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1. 小松島市議会 2017-09-20
   平成29年予算決算常任委員会　本文 2017-09-20

   
   取得元: 小松島市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-08
   2017年09月20日：平成29年予算決算常任委員会　本文 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［開会　午前１０時００分］ 　－質疑－ ◎　井村委員長 　これより本日の会議に入ります。 　きのうに引き続き，児童福祉課より説明を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［児童福祉課説明］ ◎　井村委員長 　以上で説明は終わりました。 　質疑はございませんか。 ◎　出口委員 　そうすると，公定価格の点での，いわゆる予算のときの見込みと決算の現実とで差が出ておるという話ですけども，それはわかりましたけども，ちょっとこんなに違うのかなという感じがするのですね。人数，花しんばりが165名のところを145名と２０名減っておるということもありますし，ちょっとそのあたり，細かい計算がわからんのですけども，それはそれでいいとして，そうすると，花しんばりも，それからこまつしま健祥会も，いわゆる165名のところが145名，150名のところが133名ということで，あきがあるということですね，これ。ではないのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　あくまでも定員としてはそれぞれの園で135人ということになっております。ただ，利用者の希望をできるだけ聞くという形で，可能な限り，本市としては受け入れていただきたいという形で，定員の弾力化というのを使って，入園をしていただくという形にはしております。ですので，あきがあるかどうかということは，ほかに加味されるものとしては施設の児童１人当たりの面積であるとかそれとか保育士の配置基準，こうしたことが加味されますので，この定員を超えた部分については，そうしたものをクリアせんとあきがあるかというのは一概には言えない状況になっております。 ◎　出口委員 　それはおかしいの違いますか。だって，最初の市の予算の編成のときに花しんばり子ども園は165名，これはもちろん今，おっしゃった保育士数とか１人当たりの面積とかということも当然加味されて，例えば花しんばり子ども園だったら，165名は入れるということで予算を立てたのと違うのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　あくまで，これはこの段階では保育士，認定こども園では保育教諭というのですけど，そちらの人数が確定はしておりませんので，最大入るのであったら，このぐらいは可能でないのかなという数字でございますので，当然，実際にその施設が保育教諭の方を何人雇うかによってもちょっと変わってきますので，あくまでもこの予算の段階では最大可能な人数としては，このぐらいでないのかという形で出しております。 ◎　出口委員 　それだったら，市の方の思惑というか，市の方の考え方と現場とが合うてないということになるのと違うのですか。保育士の数なんかは予算を立てるときに何人おるかというのを調べたらすぐにわかることでしょう。それで，最大で何人いけるということを計算するのと違うのですか。例えば，保育士の数を今よりもふやしたら，これだけ入れるわという話ではないでしょう。そのあたりはどうなのですか。 ◯　勢井児童福祉課長
   　まず，この予算の段階では先ほども言うたとおり，そのときに雇用する保育教諭等の人数も加味して，予算というのはつけております。それと，もう一つはあくまでこれ，国庫とか県費の補助に当たる部分がもらえるという形で，それらも考慮して，予算の段階では可能な限りということで出しております。ただ，実際にこの平成２７年度に保育教諭がおっても，この平成２８年当初には，やっぱりやめられたり，産休で休んだり，病気で休んだりする方もおられますので，この段階では，やはり各施設から実際の状況を聞いて，受け入れ可能数というのを最終的には割り出すというような状況になります。 ◎　出口委員 　わかりました。そういうことだろうとは思いますが，ただ，特に私立の花しんばりにしても健祥会にしても，それからあと，ひかり保育園ですか，認定こども園ではないですけども，そういうところの希望が非常に多いと，例年なかなか希望しても入れんというような現状が続いておったわけでしょう。これを見たら，例えば165名とれるところを145名しかとってないと。もう２０人いけるんでないかというような感じをするわけですよ。そういうことではないのですね，それでは。この両施設とも計算では165名の予算をとっておったけども，この入所決定の時点では145名しかとれなんだと，これがもう最大であったということの解釈でよろしいのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　あくまでもこの定員については，それぞれ135人という形で，130人を超えて受け入れが可能な部分については，それぞれ協議をして，最終，平成２９年３月現在ではここに書いてあるような数字にはなっております。ただ，あくまでも定員は定員で守っていただかないかんということと，それと実際に利用者の方のできるだけ希望も聞いてという形で，可能な限り受け入れていただきたいというのは本市としてはございました。そうしたことで，そういうことは可能なように，予算についてはそれができるだけ実現できるようにそのような形で予算の編成をしております。 ◎　出口委員 　これは予算の編成に大きくかかわることだろう思うので，それは担当課としたら，予算はできるだけとっておく方がいいという考え方はわかりますよ。わかりますが，市全体の予算編成からいうたら，やっぱり現状に合うた前年決算も参考にして，そんなに大きな予算を組むこと自体が，それと決算との乖離がこれだけあるということは，私は，そりゃ担当課としての気持ちはよくわかるのですけども，予算全体，財政全体を考えれば，ちょっとこれは問題があるように思うのですけども，副市長，どうですか。 ◯　孫田副市長 　予算と決算が乖離しないというのが，当然という言い方は変ですけど，まあおっしゃることはよくわかります。ただ，それぞれの事情があって，財政当局もいたずらに予算が膨れることを容認はしておりません，当然。ですから，いろんなヒアリングの中でこうした数字でもって編成作業に当たってきたということです。ただ，結果的としては，おっしゃられるように，やや見込み違いが，違いと言うたらいかんですね。見込みと結果に差があったということで，十分精査して，今後も予算編成に当たってもらおうというふうに考えています。 ◎　安平委員 　教えていただきたいのですけど，いただいた表の中で，予算ですかね，公定価格１億8,423万3,090円とかありますけど，ぽっとこれ出てきておるのですね。これはどうやって出されたの。これの根拠というのはわかるのですか。すぐ出せますか。これと公定価格，次のこまつしま健祥会認定こども園１億7,400万円。こっち側の決算の方で右側ですね，公定価格１億3,723万6,350円。この下の健祥会が１億2,520万6,930円と答えは出てきていますけど，これの計算式がどこにも書かれていないのですけど，これはあらわすことはできますか。皆に公表できますか。 ◯　勢井児童福祉課長 　計算式は確かにあります。それで，試算ソフトというのもあるのですが，これを，ちょっと複雑になりますので，一口にこうなるという形では説明はちょっとしにくいような状況です。それで，実際のシート全体を見ていただくということはできますけど，なかなかそれがどうなったかという根拠を説明するというのは，ちょっと口頭では難しいような状況です。 ◎　安平委員 　単純に言います。当初，花しんばりのお金，公定価格１億8,400万円，これを花しんばりの165人を予想しておったら，113万7,000円ぐらいになるでしょう，割り算したらね。こまつしま健祥会の方が１億7,400万円を150人で割ったら１億1,116万3,000円。大体よう似ていますよ，これ。ただ，決算の方へ行って，１億3,723万6,000円を現実に花しんばりさんは145人だったと，割り算したら94万円になるのですよ。健祥会さんの方は１億2,500万円，これを133人で割ると９４万1,000円。これは決算同士ではよく似てくるのだけど，当初と全然違うのですね。当初110万円のやつがこっち９５万円ぐらいになるの。これも公定価格でね。公定価格だから，そんなに単価が変わるがわけないとは思うけど，何でこんなに数字が違うのかな。ちょっと，それがもしわかるのだったら教えてください。 ◎　井村委員長 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前１０時２０分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午前１０時２４分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◯　勢井児童福祉課長 　一応，定員によって一月当たり，それぞれ年齢事情に応じて単価格というのは決まっています。それ以外に，先ほど申した保育教諭の経験年数とかそうした加算もあります。実際に基本単価部分でも，やはりゼロ歳であったら定員15万3,390円，月額で払われるところが１，２歳で８万9,740円，それから３歳児で４万2,010円，４歳児以上では３万5,650円という形でそうした単価があります。この上にまだ加算がされるという形でございます。一方，１号認定についても，平成２８年度については３歳児で基本分が８万6,720円，それから４歳以上児で８万100円という形で，こうした差を合計すると，この予算の段階等，決算の段階でこの差が出てきたという形でなるということでございます。 ◎　安平委員 　また細かいところをずっとやったらそういう差が出てきたということで，それはもう実際やってみなきゃ，連立ではなくて，これやったら何ぼになるの。６つあるから，６つの連立方程式になるから，なかなかすぐはわからんわね。 　もう一つ聞きたいのは，ここの当初に書かれている335という数字がこれでいくと165人と150人になっているわね。これが何で335になっているのか，ちょっとそこの１点だけ教えてください。 ◯　勢井児童福祉課長 　この335というのはさかのも含んだ３園の定員の合計でございます。実際に花しんばり子ども園については135人，それからこまつしま健祥会についても135人，それとさかの認定こども園については６５人という形でその合計が335でございます。 ◎　安平委員 　今のお話でいくと，ここに書かれているのが花しんばり165人，こまつしま健祥会が150人，これ２つ合わせて315人になりますよ。これの数字は使っていないのですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　この成果指標については，あくまでも予算の段階での算定した根拠の人数と，それと定員とは違うという形で，あくまでも成果指標の部分については定員の人数を使っております。 ◎　安平委員 　ここは定員を使っています。それで345人というのは，これは実績ですということでよろしいですか。 ◯　勢井児童福祉課長 　349人については，この３園の人数でございます。それでこの中には市外，徳島市とか阿南市から来られておる子どもの人数を含んでおります。 ◎　安平委員 　そういうふうに，例えば予算のときにはこれはこうやってしていますよ，合計で165人，定員２０％増しのやつで予算はしていますよ，ほな，こっちの方は定員でやっていますよといったら，何となくわかりづらいんよな，この資料がね。その辺をうまく何かまとめるというか，資料をまとめるやり方というのを考えていただけたらなと思いますわ。 ◎　井村委員長 　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　質疑なしと認めます。よって，児童福祉課に対する質疑を終結いたします。 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前１０時２９分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午前１０時３１分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 　次に，産業建設部，教育委員会の部局別審査を行います。 　なお，各課の説明の順番については，担当部長及び統括監に一任いたしますので，御指示願います。 ◯　壽満競輪局長 　競輪局の方からは議案第７３号，そして主要施策について説明しますので，よろしく御審議のほどをお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［競輪局説明］ ◎　井村委員長 　以上で競輪局の説明は終わりました。 　質疑はございませんか。 ◎　吉見委員 　187ページ。職員給与，副部長以下６名の職員給与，民間委託などの活用により職員数の増加を抑え，定員の適正化を図っているというのですけど，これ前年度にも言ったのですけど，平成２６年度の５名のときに職員の適正化を図っていると言ったのですね。それで，平成２７年に８人にふえて，平成２８年に今度６人になってと，それで５人のときも適正，６人のときも適正，これはおかしいん違いますの。 ◯　壽満競輪局長 　平成２７年度に平成２６年に比べてふえて８人になったと。今年度６人で毎年適正で図っているという御質問だったと思うのですけども，平成２７年度につきましては，運輸部の廃止による職員の異動とか要因がございまして，毎年になりますけれども，適正に職員の配置をさせていただいて，支出しているということでございます。 ◎　吉見委員 　いや，だって表現がおかしいでしょう。５人も８人も６人も全部適正でやっていると，誰が考えてもおかしいん違いますの。ほんで，金額だったら，平成２６年が4,600万円，平成２７年が6,590万円，平成２８年が5,293万円，これ全部適正ですか。ほんなん，小学生でもこんなん言いませんよ，これ適正ですと。どうですか。 ◯　南競輪局次長 　平成２６年度も５名というような話で，平成２７年度が８名で，平成２８年度が６名というような形でございますけれども，業務自体が年度によってそれぞれ変わってきている部分というのがございます。平成２６年度５名というような形でございましたけれども，昨年度より，例えばミッドナイト競輪なんかが入ってきて，その開催中というのは職員を高知競輪場の方に私ども管理職１名を派遣して，なおかつ，こちらの小松島競輪場の方でも場外展開を行うというような形で業務が毎年変わってきているというのが１点ございます。そうした中で，前年の人数が本年も適正であるというようなことというのは当然，一概には言えないというような部分がございます。そうした中で，昨年も，私の言葉足らずで物議を醸したところではございますけれども，人事課の方と調整をしながら適正な人員配置を図っていただいているというふうに考えておりますので，そういった部分では毎年人事課と協議をしながら定員の適正化には努めているところでございます。 ◎　吉見委員 　はい，わかりました。そうしたら，平成２８年度の６人は適正というのはミッドナイトがあったら，人材が要ったら適正だというふうに書くべき違いますか。そうせんと，これを見ただけで３年間見て，ずっと適正，適正とやっておったらおかしいでしょう。 ◯　南競輪局次長 　吉見委員のおっしゃることは確かにそのとおりの部分はあるかと思うのですが，成果及び進捗のところですとかで，その時々の大きな出来事については書かせていただいているところでございます。例えば，平成２８年度について言えば，収支改善計画を終わって，開催日数が３節，９日ふえましたというような記載もさせていただいているところでございますし，昨年度についてもミッドナイト競輪を行っておりますというようなことも書かせていただいている部分で，それを重複して，当然，そういった事業がふえますと，それに伴いまして人件費のみならず，中の節というか，事業の中でも当然，それに伴う支出というのがふえてくるところでございます。それに，申しわけないです，本当であれば，おっしゃるようにそれぞれの理由を説明させていただくのが一番適当とは思いますけれども，一番大きなそういう出来事の部分については，総括のところに書かせていただいているということで，そういった記載については省かせていただいているというところでございますので，御理解をよろしくお願いいたします。 ◎　吉見委員 　民間だった場合だったら，５人でやっておって，それで新しい事業ができたと，１人ふえるのではなしに５人でどうにかしようと，それで利益を上げようとしますわね。そしたら，この場合，ミッドナイトができたから人間が要るといったら，これ，行が大分あいているでしょう。１行あけて，ミッドナイトのため人員がふえたというふうに書けんことないでしょう，これ，と思います。 　２番目の助成金109万円，平成２７年度，平成２６年度が７９万円ですけど，上がった理由は。 ◯　壽満競輪局長 　187ページの一般管理費の事業項目４の競輪事業助成金のことだと思います。これにつきましては，四国地区の日本競輪選手会徳島支部というのがございまして，各地区で持ち回りで選手権大会を行っております。昨年度，四国地区，小松島，高知，松山，高松の４競輪場持ち回りで四国地区の選手権を行っておりまして，平成２８年度が小松島競輪場でその四国地区の大会が行われる年に当たっておりまして，助成金が，昨年は小松島市で行われるということで，日本競輪選手権の徳島支部に対する助成金が昨年，この差額の分だけふえておるということでございます。 ◎　吉見委員 　ありがとうございます。 　193ページの２番，記念競輪開催広告宣伝費，これが平成２７年度より150名ふえた理由は。 ◯　南競輪局次長 　私どもが説明をさせていただきます。 　これにつきましては，前年，通常開催広告宣伝費の方に入っておりましたケーブルテレビの実況中継の委託料ですとか実況中継アナウンサー委託料，この部分につきまして，昨年度は年間契約を行っていた関係で通常開催広告宣伝費の方から支出を行っていたのですが，昨年度につきましては，記念競輪の開催広告宣伝費の方から出したということで，その分が上の通常開催広告宣伝費の方から振りかわったことによる影響というのがまず５５万円ほどございます。 　それとあと，スピードチャンネルの放映委託料につきましても，昨年度に比べて料金が上がっております。これにつきましては，記念競輪開催中，特に売り上げの大きなインターネット発売に対応するために実況中継を行うチャンネルとは別に乙チャンネルの方を記念競輪開催中ふやして，売り上げの増加を見込んだというような部分がございます。 　それとあと，各種新聞雑誌等への記事掲載の部分が例年よりもちょっと新たな，特に先ほども申しましたけれども，インターネットでの売り上げをふやすために新しい媒体に対しての掲載を行ったことによる増加の分が入って，150万円全体で記念競輪開催広告宣伝費として上がっているような状態になっております。 ◎　吉見委員 　ありがとうございます。 　それでは，普通開催広告宣伝費は５５万円下がっておるというわけですね。 ◯　南競輪局次長 　おっしゃるとおりなのですけれども，ただ，繰り返しになりますが，昨年度は３節，９日の開催日数がふえているということで，本当であれば，吉見委員おっしゃるとおり，単純に引き算をすれば出てくるのですけど，それでふえている関係で，私もその説明をしたかったのですが，今回はちょっとできませんので。ただ，現実的にはそういうふうな形で減っています。 ◎　吉見委員 　ありがとうございました。終わります。 ◎　出口委員 　ちょっと教えてください。187ページの一番下，７臨時職員等賃金。これはサテライト徳島の事務等を行う臨時職員２名を雇用したと，これ，毎年やっておるのですか。 ◯　壽満競輪局長 　サテライト徳島については，開設してことし３年目に入りましたけれども，それからおりまして，合計２名が競輪局の事務所で勤務いたしておる職員の分でございます。 ◎　出口委員 　当然，身分は小松島競輪場の雇いということですね。 ◯　壽満競輪局長 　はい，人事課の市の臨時職員の採用試験を受けて，市の人事課から配属された臨時職員でございます。 ◎　出口委員 　はい，わかりました。 　それと，188ページの下段のところ，競輪場施設整備事業のうち，発売所等備品購入費1,714万4,361円。説明として，従事員減少に対応すべく勝者投票券自動発払い機を２台購入したほか，無停電装置等を購入したとありますが，この1,700万円の内訳，金額的なものを教えてもらいたいのと，それとこの機械はどういうふうにして購入したかを教えてもらいたいのです。 ◯　南競輪局次長
   　金額の内訳の正確な部分については今，ちょっと手元に資料はございませんので，はっきりとは言えないところがあるのですが，勝者投票券自動発払い機２台につきましては，２台で1,100万円ちょっとであったかというふうに記憶をしております。それと，無停電装置の方につきましては，600万円弱，550万円を超えていたというふうに思っております。 　購入の手続といたしましては，物品購入委員会の方の規定にのっとり，物品購入委員会の方に諮りまして，その上でこれが書かれていますように，勝者投票券自動発払い機ということで，中央中継センターのシステムの方にこれはつながっているものですから，そちらを運営している業者さんの方との随意契約をするということで，物品購入委員会にかけまして，その決定をいただきまして，契約の方をさせていただいているというところでございます。 ◎　出口委員 　随意契約ということですけども，これ，随意契約をせざるを得なかったのですか。競争入札等のことはできなかったのですか。 ◯　南競輪局次長 　中央集計システムの方につながるということですね。そちらの方が各企業によって，それぞれ仕様が異なるものですから，今，私ども小松島競輪が採用している中央集計システムに合う自動発払い機ということになってまいりますので，入札にはかけないということで，随意契約をさせていただいたところでございます。 ◎　出口委員 　ものの性格上，そうなったということですけども，随意契約とはいえ，価格が適正かどうかというような検証は当然なされておると思うのですけども，そのあたりはどうですか。 ◯　南競輪局次長 　一応，随意契約をするに当たりましても，できるだけ安く経費を抑えるというような意味合いから，当然，企業によって金額が異なる，また状況によって金額が異なるということは十分周知しているのですけれども，ほかの施工者，また同種の同じ機械を導入している他場の方からも情報を得まして，金額交渉等はさせていただいた上での購入をさせていただいたところでございます。 ◎　出口委員 　そう言われれば，それを信用するしか我々はないのですけども，これは事業の性格上，やっぱりいろんなところのものを入れるわけにはいかんというのも，ある一方ではわかるのですけども，随意契約だからこそ余計，価格の適正化というのは気をつけていただかんと，ややもすれば，一方的に，いわゆる業者というのですか，購入相手方の言うままになるおそれがありますので，そのあたり，気をつけていただきたい。 　それと，最後にもう一点だけ。この件について，２台購入したということですけども，この２台購入によって，従業員の減少というのはどの程度図られるものなのですか。 ◯　南競輪局次長 　この２台につきましては，記念競輪のときに臨時的に開設する売場の方に配置をさせていただいたところでございます。基本的には従前そちらの方には２カ所でそれぞれ２名ずつ，４名を配置していたところですけれども，その部分の人数が配置しなくて済むというような形で済んだところでございます。 ◎　出口委員 　競輪場に来られるお客さんがだんだん減ってきよるという現状もありますので，そのあたり，適正な台数をぜひ考えていただきたいと思います。 　終わります。 ◎　井村委員長 　ほかにございませんか。 ◎　米崎委員 　ちょっと教えてもらいたいのですが，188ページの事務所北側駐車場用地購入費5,980万円と，借地していた用地を購入したとなっておりますが，イメージでいうたら，事務所の北側というたら，西門の全部では，どこの。 ◯　壽満競輪局長 　具体的には，小松島漁協寄りのどちらかといえば西寄りといいますか，旧の住友大阪セメントさんの工場跡地の部分でございます。 ◎　米崎委員 　わかりました。どうも済みませんでした。ありがとうございました。 ◎　出口委員 　一番大事なことで聞くのを忘れておったのだけど，競輪場の施設改善，改修，これは私の知るところではまだはっきりした計画等も打ち出されていないのですけども，この点はどうなのでしょうか。 ◯　坂東統括監 　おっしゃるとおり，まだはっきりしていない。というのは，市の内部の方での相談がまだできていないということで，それをできましたら，今度，６月の議会でも申しましたように１２月には報告できると思いますので，よろしく御理解のほどをお願いいたします。 ◎　出口委員 　１２月議会には具体的な計画は出てくるという理解でよろしいのですね。 　はい，わかりました。 ◎　安平委員 　関連で。その用地を買われた目的は何ですか。 ◯　壽満競輪局長 　第１としては来場なさるお客様の駐車場なのですけれども，現在実態としては，本庁舎が耐震工事なんかもしておりますので，うちの職員の駐車場としても活用させていただいております。 ◯　坂東統括監 　補足といたしましては，各課，そしてまた議会でもそうでしたけれども，視察とかするバスの回りとか，そういうふうな中にも使用させてバンの駐車場以外にもそういうふうなことで日常使用しているところでございます。 ◎　安平委員 　今の御答弁によると，駐車場にしていますと。駐車場とか日常そういうことをやっているというお話だったのですけど，それに6,000万円ものお金をかけるのはちょっと不思議なのですね。それが目的ではなくて，それを，ある目的があって，そのための間，放置されている間，駐車場として使っているということだと僕は考えているわけですよ。だから，土地を買うイコール何かの目的がなかったら，行政，普通の会社でもそうですけど，目的がないのに土地なんて絶対買わんでしょう。ごく当たり前の話ですよ。目的があるから土地を買う，そういうことですよ。ほな，その買うた土地といったら，今，駐車場にしています。そんな答弁おかしいでしょう。何かあって，土地を買いましたというのが普通ですよ。目的は何なのですかと聞いたわけですよ。今後，競輪を運営していくためにこういうのが必要な，だから買いましたという御答弁が僕は本当でないかなと思うのですけど，これは１２月に表明されるという話ですから，それに期待をして，もうこれで終わります。 ◎　松下委員 　ちょっと教えてください。サテライト鴨島，こっちの件なのですけど，これの単体の実質収支とかはわかるのですかね。 ◯　南競輪局次長 　契約の形態自体が基本的にはサテライト鴨島も一緒に契約をしている部分が非常に多いので，そこの部分を切り離してというような形というのは出していないところでございます。 　ほんで，余談ながら，２年ほど前にちょっとシステムをやり変えまして，それまでは小松島競輪場が立ち上がっていないと鴨島で発売することができなかった，要するに，附属的な，やっぱりサテライトでございましたので，その辺もあって，契約が一体化になっているというような部分がございまして。２年前から逆に言うと，切り離して独立して売れるような形態となっておりますので，委員おっしゃるように，今後，鴨島について，平成３８年に下の借地の契約が切れますので，その後どうするかという部分を含めて，サテライト鴨島については分析をしていこうというふうに思っております。 ◎　井村委員長 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　質疑なしと認めます。よって，競輪局に対する質疑を終結いたします。 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前１０時５８分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午前１１時０９分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 　次に，産業振興課から説明願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［産業振興課説明］ ◎　井村委員長 　以上で説明は終わりました。 　質疑はございませんか。 ◎　吉見委員 　４７ページ，進捗状況の中で９行目にシラス丼の開店で６次産業化をしたとありますけど，幾ら補助したのでしょうか。 ◯　茨木産業振興課長 　この主要施策の成果等に関する説明書の５５ページに記載の部分で，とくしま明日の農林水産業づくり事業という事業の中で補助金額が４８万円でございます。内訳が，３６万円が県費，１２万円が市費で，それぞれ事業費１０分の３と１０分の１，計１０分の４の補助でございます。 ◎　吉見委員 　ありがとうございます。 　５５ページの４番目のちりめん及びわかめのパッケージの開発に対しての助成，これは幾らでしょうか。 ◯　茨木産業振興課長 　このちりめん及びわかめのパッケージ開発の助成につきましては，以前は県，市で助成を行っておりましたが，昨年については助成はしておりません。ただ，パッケージの方が少し古いということで，新たなパッケージに係る相談ということで受けております。 ◎　吉見委員 　ありがとうございます。 　５番目の水産多面的何とか何とかいうの，２７万円というのは，これはちょっと少ないように思うのですけど，どんなんでしょうか。 ◯　茨木産業振興課長 　この水産多面的発揮対策交付金事業の補助金２７万円でございます。こちらは国の交付金でございまして，水産業が持つさまざまな多面的機能を発揮するというような事業でございまして，現在，和田島女性元気会が海岸の清掃活動や海の学習プログラム，また海岸のごみ等のモニタリング，こういったものの活動に対する補助でございます。 ◎　吉見委員 　ありがとうございます。 　６番目の314万7,000円で，とくしま明日の農林水産づくり事業というのは，これは何をやっているのでしょうか。 ◯　茨木産業振興課長 　このとくしま明日の農林水産業づくりでございます。これが主にハード整備，ソフトに対する補助でございまして，このたびは，先ほど冒頭成果でもお話ししましたが，和田島漁協の漁船の浄化台車の導入の支援と和田島女性部のチリメン丼を提供する「網元や」の整備費が４８万円，台船の方が266万7,000円の計314万7,000円でございます。 ◎　吉見委員 　ありがとうございます。 　５６ページ，２番の本港地区の362万円，これは本港地区のＮＰＯにやっているやつですね。これ，ＮＰＯの決算書を見たことはありますか。 ◯　茨木産業振興課長 　はい，見させてはいただいております。 ◎　吉見委員 　そしたら，これ，ＮＰＯ，費用，費用でやっておるような感じを受けたのですね，決算書を見て。これ，少ないのではないのでしょうか。 ◯　茨木産業振興課長 　この金額が少ないのではないかという御質問でございます。以前は現在，ＮＰＯさんの独自事業で屋内フリーマーケット，また産直市，そしてカフェ事業，その他自主事業をされております。そういった部分の経費等，収益も入れて，できるのではないかということで，我々もこの金額を見込んでおります。また，それまで緊急雇用対策，あるいは新しい事業をする中で，そういう自主事業に対してのいろんな支援もこれまで行ってきたところでございます。 ◎　吉見委員 　何年か前に非常事態宣言が出たときにぼんと切られて，これより上だったやつが何割か切られて，そのままというふうに前に聞いたのですけど，もとに戻すという意思はないのでしょうか。 ◯　茨木産業振興課長 　今，またこの会館の運営費の方も経費もかかっております。また，今，２つの事業所が入ったり，また貸し館業務をして，そういった経費を差し引きますと，なかなか黒字にはならないというふうな状況で，なかなか厳しい状況ではございます。また，これについては，そういった状況も踏まえて，また検討してまいりたいと考えております。 ◎　吉見委員 　よろしくお願いします。 　３番目の商工事業の商工会議運営補助金の２５万円，これは何の運営でしょうか。福祉増進とはどういうことでしょうか。 ◯　茨木産業振興課長 　この商工会議所運営費補助２５万円でございます。これについては，商工会議所のさまざまな事業費に充てる運営費の補助ということで，特に会員企業の人材確保，また雇用対策等のための福祉増進，こういったものも含めたもろもろの補助でございます。 ◎　吉見委員 　小松島商工会議所といったら，全体の小松島市の発展の基礎になる商工会議所と思うのですね。そしたら，それに福祉向上から何もかも入れて２５万円というのは，これも僕は安いように思うのですね。もっとどーんとつけてあげて，それで……。お世辞と違いますので。どんとつけてあげて，商工業が発展すれば市税の方もふえるのだから，もっと，言うたら悪いんやけど，どないでも使えと，やったろわというようなことができないのでしょうか。
   ◯　茨木産業振興課長 　今，商工会議所の方ではさまざまな事業に取り組んでいただいて，国の事業なんかも活用しながら進めておると聞いております。この商工会議所運営費補助については，運営一般についての補助でございまして，その中での自由度が非常に高い，その中でということではあると思います。ただ，その２５万円がもっと出していいのではないかというようなお話でございます。これについては，これから中小企業の振興，あるいは企業誘致，そういった中で会議所と市とのさまざまな連携，こういった中でまた事業等については考えてまいりたいと思っております。 ◎　吉見委員 　できたら，商工業を発展さすためにも増額してほしいと思います。 　４番目，８万1,000円，商工業従業員住宅電灯電気代という，これは何の電灯でしょうかね。 ◯　茨木産業振興課長 　これにつきましては，現在のサンハイツの周辺の外灯の電気代でございます。当時，このサンハイツにつきましては，中小企業の雇用対策ということで，そういった方々が働けるところの住宅ということで建てられた経緯がございまして，そこでのこれまでの電気代ということで払っております。 ◎　吉見委員 　ありがとうございます。 　５７ページ，空き店舗対策補助金で400万円，これは何件がどうなって，どない使うたでしょうか。 ◯　茨木産業振興課長 　平成２８年度で申しますと４件申請承認をしております。業種につきましては，飲食関係，またサービス業でございます。また，その前年の平成２７年度が２件採択をして，これもサービス業と牛乳配達というようなところでございます。 ◎　吉見委員 　店舗が新しくできて，補助金をやったというたら，その店舗は何か表示してあるのですか，表示していないのですか。 ◯　茨木産業振興課長 　表示というのは特にはしておりません。 ◎　吉見委員 　何かしてくれたら，あっ，ここやっとるんやなと，では，入ってみようかという気にも僕はなるのですけどね。そんなのは僕だけでしょうかね。 ◯　茨木産業振興課長 　確かに農業補助金で国の事業等については，そういう大きな施設に何とか対策事業とかいう，そういう表示とかいうのはしておりますけれども，やはり店舗ということもあったりしますので，なかなかそこまでは，今のところは考えてはおりません。 ◎　吉見委員 　５８ページ，２番の580万円，港まつり収支決算というのですけど，これは港祭りの収支決算は僕らには見せてもらえるのでしょうかね。それで産業振興課の方には入っているのでしょうか。 ◯　茨木産業振興課長 　この港まつりにつきましては，港まつり運営委員会が運営をしております。事務局の方は市の産業振興課と商工会議所がともに運営をしておるということでございます。そういうことで，その運営委員会の中でお諮りをして予算，また決算をしております。 ◎　吉見委員 　で，運営委員会の方に出席はしているのですね。だから，決算書もちゃんと見ているのですね。僕らには見せてくれんのですかということです。 ◎　井村委員長 　済みません。静粛に願います。 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前１１時３７分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午前１１時３７分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◯　茨木産業振興課長 　この決算報告等の数字につきましては，申請をしていただけましたら，提出ということは可能と思います。 ◎　吉見委員 　それでは申請します。 　終わります。 ◎　井村委員長 　ほかに。 ◎　出口委員 　５７ページの６番，中心市街地にぎわい創出事業，これ，今，吉見委員からも質問がありましたけども，ちょっとこの事業の細かい内容を教えてください。 ◯　茨木産業振興課長 　この中心市街地空き店舗対策補助金でございます。これにつきましては，中心市街地等の空き店舗に新たにお店を構えるとか創業，また拡大をするというような場合に改装費の２分の１，または100万円を上限として補助するものでございます。また，中心市街地だけではなく，その周辺につきましても，空き店舗については５０万円を上限に補助する制度でございます。 ◎　出口委員 　これ，業種とかの制限はないのでしょうか。 ◯　茨木産業振興課長 　要項というのはちょっと持ってきてはないのですけれども，主にテナントということで，テナントサービス業，飲食業等ということで記載しておりますので，その要綱に書いてある要件ということで，フリーハンドではないです。 ◎　出口委員 　これ，この制度のこの事業の今，要項というのですけども，パンフレットみたいなのがあるのですか。 ◯　茨木産業振興課長 　はい，今，こういったパンフレットに商工会議所とか，今，ホームページでも掲載をしております。先ほどの出口委員の方から質問ありました要件でございますが，小売業，サービス業，飲食業等を継続して営業する意思があること，また小松島市内で空き店舗を借りて営業すること，週５日以上，１日５時間以上営業することなどが要件として定めております。 ◎　出口委員 　空き店舗を利用するということが条件になっておるわけですね。 ◯　茨木産業振興課長 　はい，そのとおりでございます。 ◎　出口委員 　この制度を利用したいという申請があって，それで交付を決定する何か審査会みたいなものはあるのですか。 ◯　茨木産業振興課長 　一応，審査会を設けて，一定期間の募集期間を設けまして，その上でその審査会の上で決定するような形をとっております。 ◎　出口委員 　はい，ありがとうございました。 　それともう一点，９番の地域おこし協力隊ですけども，これ，本市でいろんな活動，施策の成果ということで書いてございますが，これ，私が知らんだけかもわからんですけども，毎年，毎年の１年間の活動報告というのですか，こういうことをやって，こういう効果があったというようなものはあるのですか。 ◯　茨木産業振興課長 　毎年といいますか，半期ごとに市長等に半期ごとの活動報告ということで報告をさせていただいております。 ◎　出口委員 　委員長にお願いしたいのですけども，ちょっと市長に報告しておるものの提出をお願いしたいのですけれど。 ◎　井村委員長 　大丈夫ですか。今のその資料の提出については，申請書を書かんでもいいんかいな。 ◯　茨木産業振興課長 　地域おこし協力隊が作成しておる報告書でございますので，また提出をしていただければお渡しできると思います。 ◎　井村委員長 　あしたの１０時，証憑審査のときに出していただけますか。 ◯　茨木産業振興課長 　はい，わかりました。 ◎　井村委員長 　それでお願いします。 ◎　出口委員 　ありがとうございます。お願いします。 　終わります。 ◎　松下委員 　同じくお伺いいたします。中心市街地にぎわい創出事業，事務事業評価の方からなのですけど，これ，目標と実績，なかなか目標に届いていないようなのですけど，要因というのはつかんでおるのですか。 ◯　茨木産業振興課長 　幾つか要因があると思います。当初は中心市街地に限られておったということと，あと制度の周知と公募期間とそのお店を開業する時期がなかなか合わなかったというようなところがあろうかと思います。そういうお話があったときにまだ審査会がまだ開かれていなかったといいますか，まだ公募の期間中であったと，どうしてもその前にお店をもうオープンさせたいということで，時期的に間に合わなかったというような点が反省する点でございます。 ◎　松下委員 　平成２８年度から中心市街地以外でも適用できるようにこうしているということなのですけど，それでも間に合わなかったといいますか，対象に当たらなかったのですか。 ◯　茨木産業振興課長 　あと，制度の周知がなかなかできてなくて，後で知ったとか，そういうケースもありますので，できるだけそういう周知に努めてまいりたいと考えております。また，公募の期間とか審査体制の方もまた見直してまいりたいと思っております。 ◎　松下委員 　周知の方法なのですけど，今，具体的に市内だけにパンフレット，商工会議所内に置いたり，市に置いたりされていきよると思うのですけど，逆に市外から呼び込むという施策はとられているのですか。 ◯　茨木産業振興課長 　今のところ，市外に対しての周知というのはできていないのが現状でございます。 ◎　松下委員 　市外からでもどんどん店を出していただいたり，それから商売につなげていただいて，また納税していただいたりとか，また市内の方に住んでいただくということもあり得ると思うので，その点もまた見ていただきたいなと，なかなか実績に届いてないので，そんなものも置いていただきたいなと思います。 　あともう少し地域おこし協力隊事業，次ですね。こちらの方なのですけど，予算，平成２７年度は国庫支出金，これ，平成２８年度一般財源からいっているのですけど，特別交付税の算定対象にはなっておるのですか。 ◯　田中産業振興課長補佐 　なっております。 ◎　高木委員 　ちょっとお伺いします。この前，坂野農協に行ったときに，9,800万円という乾燥機等の問題が出まして，担い手，担い手といろいろ書いてあるのですけど，これは一般の農業者にはだめですと，まあ言うたら返答があったので，それはどんなのでしょうか。 ◯　茨木産業振興課長
   　この多分ライスセンターの設置の件だろうと思うのですけれども，これについては，今，国の方が今，担い手への支援ということで重点化をしておる施策でございまして，基本的に地域の担い手，認定農業者を中心とする担い手への重点施策ということで進めておるものでございます。 ◎　高木委員 　国がそういうように進めるなら仕方がないと思いますけど，とにかく我々農業協同組合の一員でもあるし，役員等いろいろしていますけど，そういうふうなものに，例えば５反，６反やっているとこが用事ないですよ，あなたとこは使えないですよとかいうような方向。すると，農協でそういうふうな施設ができるんね。また，担い手の大きいところだけが使用できる。根本的にいうたら，担い手といったら，耕作してないところが大半の田んぼですね。育成して，ほんで米とって，それで乾燥するわけでしょう。それに対して，それだったら，１から１０まで担い手という人はお金がかからないじゃない。ましてや補助金が出ているというのはどうかなと思うのです。そういう点について，課長。 ◯　茨木産業振興課長 　現在，高齢化，また担い手不足ということで，地域の農業は非常に厳しい状況が続いております。そういった中で，できるだけ担い手を支援して，その耕作放棄地の防止とか，あるいは大規模化をして，コストを下げて経営の安定化を図るというような方針で現在，進めておるところでございます。御承知のとおり，小規模農家にとっては，非常に米の価格が下落する中で厳しい状況が続いております。そういった中で，地域によっては集落営農，また担い手に預けるというような選択の方法もあるのかなということで考えております。 ◎　高木委員 　農地を見てみますと，去年もいろいろ質問もさせてもうたけど，いろいろ教えてもうたのですけど，担い手とかいって，また新規農業者とかいって，いろいろ田んぼを借地するわね。ですけど，それは名ばかりで，現状としたら，何も植えんとこれ，作物ができたって，そのままにしてしもたりして，１メートルも草が生えているというような所が大半ありますよ。そういうふうな担い手というか，新規農業者というような方に，例えば補助金とか，そんなのがついておると思うのですよ。だから，１年以上，これをちゃんとしなかったら，こういうふうな補助金は出ないとか，また借りてもうた方にも迷惑等もかかるし，まして借りてもうた方の方も何ぼかほら補助金くれるようなことを聞いていましたけど，そういう点について，課長，どうでしょうか。 ◯　茨木産業振興課長 　担い手の方々に農地を預けて，いろいろ問題が生じた場合もございます。特に最近は貸し手と借り手が直接話し合うのではなくて，農地中間管理機構が間に入って，その農地をあっせんするというような形態が新たに出てきております。そういった中で，先ほどのような出し手農家と受け手農家のトラブルについては，農地中間管理機構が間に入って，それぞれの双方の話を聞いて解決を図るというような状況を今しております。そういった中で，さまざまな取り組みもしております。また，担い手農家がつくっていない補助金をもらっているというようなことでございますが，そのあたりはきっちり私どもが現地確認をして，その確認の事務に基づいて補助金等の交付は行っておりますので，そういった事実はないものと思っております。 ◎　高木委員 　田んぼを借りて，それで米ができん所があったら大豆でも植えてというような形をとっておるのですけど，結局，植わった大豆がもうひなびてしもうて，からからになってもうて，それはどないするんえといったら，そのままトラクターでひくと，そういうところにでも補助金は渡すのですか。 ◯　茨木産業振興課長 　先ほど申しましたように，制度にのっとった現地確認等を行っております。また，国の方も，先ほど言いましたつくり捨てといいますか，つくっただけであと，全然その後の耕作をしないようなケースも見られることから，そういったつくり捨ての状況を防止するということで現地確認の方もしっかりと行っていきたいと思います。まず，どうしても水害等でできなかったという場合もございますが，基本的には現地確認をして，確認を事務したところでしっかりとその制度にのっとって交付をしておるところでございます。 ◎　高木委員 　新規農業者とか担い手とかいうのは名ばかりで，実態が現状，収穫も何もしないで，さっきと一緒のことを言っていますけど，そういうふうな田んぼとか畑とかが大変たくさんあります。ですけど，その認定者と決めたとか，また担い手とかいうところが，一定の補助金とかトラクターを買うとか，いろいろ補助金が出るのでしょう。それだけを第１ランクに置いて，これやりまっさというて申請して，それでさっき言うた農地中間管理機構かな，この方にも私は言うたことがあるのやけど，ほたら，返答が，あれ，何じゃ，知らんのんじゃわと。何じゃ知らん人にこういうふうな，例えば補助金を出すとかというのはいかがなものかなと思うところもあります。やる気十分でやってくれたら，ほんでええのやけどね。実際いうて，そういう農地が，手入れせんようになったのが，私の背ぐらい生えとる田んぼもたくさんあります。というのが新規農業者，担い手というのが大半ですよ。そやけん，農地中間管理機構は，先ほども言うたように，あの人は初めてやけん，知らんのやわと。それを指導するのが農地中間管理機構であるのではなかろうかと私は思うんやけどね。それに対しての返答は何もないですよ。だから，例えば１期やったら，トラクターを買うやないか，何を買うかしらんけんど，150万円ほどの新規農業者だったらお金が出るとか，貸した方に対しては反当５万円か，何ぼか出ますとかいうのがあるでしょう。ほたら，貸した方が現状として，要するに契約書というのですかな，何か知らんけど，全然履行してくれないという声が多いのですよ。ほういうことに関して，最初からこの畑の所をします，ほな草も刈ります，水とその他の管理もその他全部やりますといって，全然やっていないというところがある。そういう点についても，産業振興課，例えばお酒ですか，中間機構から始まって，きちっとした名前だけでそんな150万円も200万円も出るような補助金を出すのでしょうか。 ◯　茨木産業振興課長 　先ほど申しましたように，補助金については，厳格に運用をしてまいりたいと考えております。また，そういった新規就農者についての営農相談とか，あるいはそういった作付の指導につきましては，徳島農業支援センター等，関係機関も含めまして，指導に当たってまいりたいと思っております。また，農地中間管理機構もその後のフォローということで，随時そういった方々への助言，指導，また最終的にそういうのを確認できなければ，次のステージといいますか，形になるのだろうというふうに思っております。 ◎　高木委員 　最後に言いますけど，もしそういうことがなされておった場合，放置みたいな感じだった場合は，一緒のことを聞くんやけど，中間機構にしたって，市役所にしたって，補助金というのはとめるのですか，それとも出すのですか。そこのところだけはっきり聞きたい。 ◯　茨木産業振興課長 　先ほど申しましたように，補助金の交付事務等については厳格に運用してまいりたいと考えております。 ◎　高木委員 　ちょっと変わりますけど，書いていないことやけど，この改良区とかいうのがありますわね，土地改良区。これ，この前の一般質問でちょっとお伺いしたことあるのですね。改良区というのは水ないし農の基本の組合というのかな，そんな感じですけど，改良区と小松島市の関係というのはどういうものなのでしょうか。例えば，補助金とか，そういうのは皆いっています。ですけど……。 ◎　井村委員長 　高木さん，予算決算なので，予算に関する議案だったら産業建設部とか，予算に絡む案件は産業建設部で質問できるのですけど，金額に絡めて，予算に絡んだ質問をしていただけたら，ありがたい。 ◎　高木委員 　出しておるでしょう。予算に対して。改良区に予算はないのですか。予算を出しておるのですか。 ◯　茨木産業振興課長 　土地改良区につきましては，土地改良法に基づいて設立された団体でございまして，農道，用排水路等，こういった農業用施設を管理する団体として設立されたものでございます。また，この団体がそれぞれ維持管理をしていく中で，補修，または改修，こういった経費につきまして，国や県，あるいは市が補助するというようなケースはございます。 ◎　高木委員 　ですから，この前，改良区の問題とか，いろいろ市民の方も言うてきよったけど，あなたの意見では改良区は関係ございませんというような返事があったけん，そういう点について。 ◯　茨木産業振興課長 　一般質問等でもお答えをいたしましたが，中身について土地改良施設の維持管理，あるいはそういった部分に関連するものについては，私どもも一定，関係はしてくると思うのですけれども，特に広域ごみについての水関係といいますのも，私どもはなかなかそのあたりまでは，マスコミ等も新聞等でも出ていますけど，そういったところについては，まだ私どもはわからなかったということで，直接改良区宛ての文書でございますので，直接お渡しくださいというようなことで経緯をお話ししたところでございます。 ◎　高木委員 　よくわかります。ですが，相対的な課の内藤部長がおいでますけど，それはそうではないという内藤さんの返事もありましたので，お願いしたんやけど，それも却下されたんやけど，説明も何もないので，内藤部長，お願いします。 ◯　内藤産業建設部長 　今，課長の方から御説明ありましたが，先般，農業委員会の書類については受け取り，それで改良区等につきましては，課長から御説明がございましたように，直接お渡し願いたいということでお話しして，そういうふうな対応をしたところでございます。 　以上でございます。 ◎　高木委員 　内藤部長，あなた，私の所管ですと言うておったね。片一方とって，片一方とらんと。それもどうかなと私は思たんけどね。それで，そんなので改良区は関係ない，農業委員会は関係ないとかいうような，例えばいろいろ出てきたにしても，やっぱりそんなのに回答するのが行政の役割ではないかなと私は思うのです。それ……。 　　　　　　（「それ，違うちゅうねん。違うんけども」「その繰り返しになるのだろう。一般質問と」と言う者あり） ◎　高木委員 　行政としてどうですか，最後，ちょっと済みません。お願いします。 ◯　内藤産業建設部長 　一般質問の方でお答えしたとおりでございます。 ◎　四宮委員 　ちょっと今の高木さんの質問の関連なのですけど，農地中間管理事業の，さっき交付金とか補助金とか，新しく就農される方に対してという話と，農地を後の担い手がいなくて，中間管理機構を通してマッチングするという，これが本来の農協の農地中間管理事業やと思うのですけど，これ，５２ページに農地中間管理事業に213万6,990円，これ，予算がついて，職員の手当というのと臨時職員の賃金共済費というのは，これ，基準になっておるのですけど，この事業の内容というのは人件費が主なのですけど，ちょっと説明をお願いします。 ◯　茨木産業振興課長 　この農地中間管理事業213万6,990円でございますが，これについては職員手当や臨時職員の賃金に充てております。これについては，農地中間管理機構の事業を農地中間管理機構の職員自体がそんなに多くございませんので，市町村に委託といいますか，ある程度事務を委託されております。その場合の人件費を見るということで，主にはこのマッチングとか，あるいは公告の事務の手続，こういったもろもろの事務を農地中間管理機構にかわって市町村が事務を行っている経費でございます。 ◎　四宮委員 　農地中間管理機構の方の本部は徳島市内，ＪＡにあるのでしょう。そこの指示を受けて，市の職員さんがこの事業に携わっておるのですか。 ◯　茨木産業振興課長 　農地中間管理事業につきましては，それぞれ出し手，受け手の募集を行って，その方々のそういった取りまとめ事務を市町村がまずは窓口となって行っております。そういったことで，そういった事務をしながら，そのまとめたものを徳島市にある県の農地中間管理機構の方に送って，そういった一連の事務手続の流れを行っておるところでございます。 ◎　松下委員 　短いので。客船入港歓迎事業，これ，５９ページなのですけど，前年も確かどなたかお聞きしていたと思うのですけど，これ，検証はされておるのですかね。要は，400万円余り使われて，822人が利用ということなのですけど，今回，ゴールデン・プリンセスも来たということで，どれぐらい経済波及効果があったのか。 ◯　茨木産業振興課長 　この５月３０日のゴールデン・プリンセス入港時にアンケート調査を実施いたしました。その中で，幾つかデータを入れております。特に市内への波及効果でございますが，このアンケート調査の中で見ますと747万1,658円，細かい数字でございますが，これだけの数字といいますか，そういった形で市内にお金が落ちたのではないかと試算をしております。 ◎　松下委員 　多分，前年から下がっておるのですかね，波及効果というところだったら。 ◯　茨木産業振興課長 　平成２８年度の分になりますので，前回，委員会の質問でお答えした数字と同じ数字でございます。乗船客と，あとお客様と乗組員の方が対象となりますので，そのうちどれぐらいの方がうちのバスに乗っていただいたかと。バスに乗ったうち，小松島市から出なかった割合というのをアンケートでとりまして，幾ら使いましたかということで客単価を把握して，市内におった方で人数を掛けてという手法で経済効果を一応，試算しております。ゴールデン・プリンセス１隻でのアンケートになりますので，このたびの結果としては750万円程度の経済効果があったということで推測しております。 ◎　松下委員 　また，そのあたりの検証もまたしっかりとって，ふやすように取り組みをちょっとしていただきたい。 ◎　武田委員 　１点だけ，４９ページの２番，鳥獣被害防止事業なのですけども，これ，一般質問の方で一番被害の大きいイノシシについて，去年も90頭とれて，それを上回るペースで捕獲していると。防護柵の方の効果もあって，順次広げていくということで，それはそれでいいのですけども，つい最近，１週間ほど前に新居見町の防護柵を張ってあるすぐ横にイノシシ用のおりを設置しておるのですけども，かなり大きな鹿が入ったのですね。いよいよ，今度，イノシシだけでなしに，鹿の被害が出てくるのではないかなというようなことです。なかなかイノシシのおりの中には鹿が入るというのは珍しいのですけれども，今後，鹿を対策するためにはくくりわなだとか，そういうやつをちょっとふやすとか，猟友会の方と十分協議して，早目にちょっと取り組んでくれんと，あちらこちらでちょっと鹿の話が出てきました。それで，現実に新居見町で大きなやつがそのままとったら，角があるので，上につかえるような感じなのです。そういうことで現実に入っていましたので，ちょっとその点，猟友会と相談してもらいたいのですが，いかがですか。 ◯　茨木産業振興課長 　武田委員さんから御指摘がございましたように，つい１週間ほど前にイノシシの捕獲おりの中に鹿が入っておったということで，担当の方からも報告を受けております。鹿が入ってきますと，侵入防止柵を飛び越えて，また農作物を荒らす危険性もございますので，そういった意味では早目に対策を立てないとなかなか取り返しのつかないようなことになりかねないと思いますので，そのあたりは捕獲対策協議会，また猟友会とも協議をして，どういった対策が有効なのかを含めて検討してまいりたいと考えております。 ◎　井村委員長 　短くね。 ◎　吉見委員 　５９ページのこまつしまブランド戦略推進協議会が実施する物産ＰＲ事業などに対し補助を実施したと，222万5,200円なのですけど，これはどういうことをやって，前から言われるのですが，ブランド戦略推進協議会というのはどういう人がメンバーになっておるの，その１点。 ◯　茨木産業振興課長 　こまつしまブランド戦略推進協議会につきましては，地元のＪＡ，農協，それと両漁協，それと行政で組織する協議会でございまして，主に小松島市内の農林水産物の特産品等のブランド化を推進するため，販売促進，あるいはＰＲ活動に努めている協議会でございます。 ◎　吉見委員 　200万円。 ◯　茨木産業振興課長 　この222万5,200円の内訳でございますが，この観光プロモーション事業の中でブランド協議会が中心となって策定しております小松島ナビ，これを客船の入港時に，外国の大型クルーズ船のお客様等に配布するために増刷をしたり，また先ほど申しました阿波遍路道がこのたび国指定ということになりまして，それに向けての遍路マップとブランド協議会が進める物産ＰＲをあわせた遍路物産マップの作成費，また物産ＰＲ販売をするためのテント購入費，それぞれ合計しまして，この金額となっております。 ◎　吉見委員 　ありがとうございます。 　協議会，これは何人ですか。 ◯　茨木産業振興課長 　これは組織単位で入っておりますので，組織としては４組織でございます。 ◎　吉見委員 　何人がそこへ行って相談するというのは，そのとき，そのときによって変わるのですか。 ◯　茨木産業振興課長 　一応，会員組織でございますが，幹事会については，通常３名と事務局で構成しております。 ◎　井村委員長 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　質疑なしと認めます。よって，産業振興課に対する質疑を終結いたします。 　午後１時まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　０時１１分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　１時００分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 　午前中に引き続き部局別審査を行います。 　次に，都市整備課より説明を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［都市整備課説明］ ◎　井村委員長
   　以上で説明は終わりました。 　質疑はございませんか。 ◎　安平委員 　１点，ちょっと教えてください。６７ページの地籍調査事業965万6,297円というやつなのですけど，この成果のところで中田町５地区地籍調査業務委託料というのがあるのですけど，この地籍調査なのですけど，これはもう中田町のあたりずっと１０年かかってやっておるのですけど，これはそんなにたくさん残っているのですか。まず，これを教えてください。 ◯　佐藤都市整備課長 　まず，この５地区というのは，中田町蛭子ノ本と内開の２地区を第５地区という設定をしておりまして，今年度が２年目の年で，データの送り込みとか，そういった形を進めておりますけれども，来年度以降，また中田町については４字ほど残っております。ほんで，以後，できていないところに都市部は継続して続けていくという予定になっております。 ◎　安平委員 　この地籍調査は昔というか，一度終わっているのではなかったですか，旧市街地という部分。終わっていて，また今，改めてということでやり直しているという意味合いなのですか。 ◯　佐藤都市整備課長 　かつて都市部の地籍調査は，昭和４６年に一度地籍調査が行われておりまして，その成果物でもって，今，現時点の調査図をしておるのですが，精度に欠けるというのもあれなのですけども，より正確な調査をして，市民の財産を確保するということの意味合いで再度始めたところでございます。 ◎　安平委員 　中田町の地籍調査というのは始めてもう１０年ぐらいはかかっているのかなという気はしているのですけど，毎年毎年やっているではないですか，中田町の地籍って。４階でやられたやつを引き継がれたのだと思うのだけど，ただ，旧市街地で，極論を言いますけど，地名を出していいのかどうかわからないのですけど，横須町内でもまだ地籍が終わっていない所というのがまだ旧市街地にいっぱいあるみたいですね。何か，地元の話を聞くと，昔の明治時代の一歩一間図ぐらいしか残っていなくて，境界まで決まっていないと，土地の売買をするのでもなかなかだという所がまだいっぱいあるとかいうのですけど，そっちの方が僕は先行すべきでないのかなという気がするのですけど，その辺はどうでしょうかね。 ◯　佐藤都市整備課長 　以後，中田町の方から，枝から再度スタートしたわけなのですけれども，ずっとおりていく，ちょっと先にはなるのですけれども，予定にはしております。 ◎　安平委員 　いつ完了するというか，いつ完了する予定なのですか。例えば，極論を言いますけど，年間，これは平成２８年度は600万円ですけど，そんなものお金さえかけりゃ，もっと短時間にできそうな気がするのですけど，いつごろを完了目途にされておるのですか。 ◯　佐藤都市整備課長 　都市部の地籍は全部終わらせるようと思うと，あと約２０年はかかってきます。ですから，人員と予算，これはちょっとあれなのですけど，対象とする，やっていく字をどんどんふやしていけば，早く終わるのは早く終わるとは思うのですが，今のところはまずは２字地区を継続してやっていくという方針で今のところは進めております。 ◎　安平委員 　最後にしますけど，これ，昔やっていたのは確か国での補助金とか国がやれとかいうので，あったと思うのですけど，これは現在はあるのですか，ないのですか，これだけ聞かせてください。 ◯　佐藤都市整備課長 　過去に地籍調査をやった場所には補助は当たりません。ですから，もう市の単独事業で細々というか，続けていくというのが現状です。 ◎　井村委員長 　ほかに。 ◎　出口委員 　事務事業評価シートの９０ページですけども，成果指標の欄で平成２７年が目標は２０カ所，実績１９カ所，それから平成２８年が目標２０カ所，実績３８カ所ということで，ちょうど平成２７年の倍の箇所を３８カ所ということでやっておるのですけども，事業費のコストを見ますと，平成２７年度決算と平成２８年度決算を比べれば，若干平成２８年度が額が少なくなっておるのですけど，これは箇所が倍になって，額が少なくなるというのはコストが低くなったということですか。 ◯　佐藤都市整備課長 　事業費全体で多少箇所数でもって，コスト計算をさせていただいているので，若干，このたびは，平成２８年度としては，なるべく小まめでないのですけど，先ほども申したのですが，多くの場所を広い地域でということで，平成２７年度は結構大規模な側溝清掃もあったのですけれども，極力件数をふやすという方針，平成２８年度はですよ，行った結果なのかなと思っています。 ◎　出口委員 　そういうことであれば，今度，逆に平成２８年度決算が1,487万円，平成２９年度の予算が1,500万円ということで，ほとんど変わらんのですけども，これは平成２８年度と同じようなやり方でやっていくということでしょうか。 ◯　佐藤都市整備課長 　この予算については３カ年ずっと1,500万円をいただいておるのですけれども，平成２９年度としましては，先ほどもお伝えしたように，平成２８年度に調査した側溝清掃調査の実数に基づいて箇所をある程度選定しまして，それに基づいて進めるということで，若干平成２８年度よりは戸数は少なくなってくるのかなという，今，想定をしております。 ◎　出口委員 　成果指標の目標の箇所が，平成２７年度から平成３１年度まで目標としては２０カ所ということが目標なのですけども，これは平成２８年度の実績からいうたら，２０カ所ではとても少ないのではないかと，目標というのはちょっとこの場合は当てはまらんのではないかと思うのですけれども，これはどういうわけですか。やっぱり，予算的な，経費的なものでこういうふうに２０カ所に限定せざるを得ないということなのでしょうか。 ◯　佐藤都市整備課長 　平成２８年度，１年かけて，側溝調査して，それでその路線の単位のメートルであるとかの土砂が想定される量でもって，想定の金額が出てまいります。それでそれを予算に当てはめますと，大体２０カ所程度の目標になるのかなということで，状況によってはできないやいうことが，大きなところはできなかったりすると，小さいところで箇所数は実績ベースではことしは上がってくるかもしれませんけれども，逆に下がる場合も考えられます。 ◎　出口委員 　側溝清掃事業ですから，そういうこともやむを得んかなとは思うのですけども，清掃も含めて，側溝が雨水排水の用をなしてない側溝もいっぱいあるのですね。掃除する以前の問題で，例えば側溝はあるんやけども，途中でとまってしもとるとか，とまるというのは，行き場がない，塞がれてしもとる所というような所が特に旧市街，市街地でそういう側溝が非常に多いのです。もちろん掃除も大事ですけども，それより以前の問題できちっと終末まで，終末というか，流れる，排水が通じるという作業をぜひ考えてもらいたいのですけど，そういうのはほかに何か事業としては考えられておるのですか。 ◯　佐藤都市整備課長 　この側溝清掃の予算の中では側溝の工事とかいう形の考えはなくて，市道については老朽化も進んでいる所なので，そういった新たな工事をするときにあわせて，側溝の整備は必要であるならばその辺も整備していくというか，工事の方でやっていくという考えでございます。 ◎　出口委員 　ちょっと言葉尻を捕まえて悪いのですけども，必要であるならばということは，課長の頭の中では今，それは必要でないというふうにお考えなのですか。 ◯　佐藤都市整備課長 　そういうことではなくて，これは有効に，先ほど言われていた，つながっていないというのがはっきりというか，わかっておる部分も中にはあるのかもしれんのですけど，わかった場合はそういったつなぐ方向で，ほういったことも踏み込んで工事で対応していかなければならないのかなという考えではおります。 ◎　出口委員 　今，言うた部分も含めて，また清掃の部分も含めて，この問題については非常に市民のニーズは高いのですよ。今の課長のお話では，立場上はしようがないのだろうと思うのですね。予算にあわせて，箇所づけをしていくということも，それは実際の運営上はしようがないとは思うのですけども，それならば，もっと予算をふやしてくださいな。市民のニーズの実情に合わせた予算をぜひ考えてもらいたいのですけども，そのあたり，副市長どうですか。 ◯　孫田副市長 　御指摘の点なのですけども，原課からいろいろ調査の上，必要な工事等を予算要求の中で十分対応していくと，こういう形でお願いしたいと思います。 ◎　出口委員 　予算編成の時期が来るだろうと思うので，来年度予算に反映できるようにぜひお願いしておきたいと思います。 　それともう一点だけ，成果の６６ページの交通安全施設修繕事業で，さっきの説明で通学路の総点検を行って交通安全施設を整備したというお話があったのですけども，本年は立江地区，それで来年は坂野地区と，それで終わりですか。 ◯　佐藤都市整備課長 　こちらについては，先ほど申しました国，県，市とあと警察，あと交通安全関係機関が寄って，対策というか，危険箇所の解消ということなのですが，また旧の坂野地区，坂野中学校区が終わったら，また小松島中学校区ということで順繰りに回っていくよう，３年に１度という，短いか長いかは別として，スパンで回るようになりますので，またことしは旧の立江中学校区を合同の点検をさせていただいて，今度，対応するので，来年度は旧の坂野中学校区，ほんで終わったら，再来年はまた小松島中学校区という形に変える形になっております。 ◎　出口委員 　小松島中学校区においても，最近，住民が減って，空き家等もふえていますし，空き地等も非常にふえておるということもありますので，ぜひお忘れなきようにお願いをしたいと思います。 　終わります。 ◎　松下委員 　側溝清掃事業でちょっとお聞きしたいと思います。ぱっと見る限り，いろいろ書いていただいているのですけど，横須・金磯の水路が結構目につくのですね。結構，数が多いん違うかなと思うのですけど，その観点からもまちづくり推進課，そちらの方が公共下水もしておりますし，このあたりは金磯まちづくりの該当地区なのですね。このあたりは非常に水が堆積したり，詰まっている所が非常に目につくので，そちらの方でするとかいう考えはないのですかね。 ◯　佐藤都市整備課長 　私どもの方も，まちづくり推進課も，金磯まちづくりの区域の方の要望ももちろん多いのですけれども，金磯まちづくりの区域内では金磯まちづくりのための側溝清掃の予算というのもあってもいいのかなというのは，これは私どもの課の感想なので，私どもがこうあるべきだというのはなかなか言いにくいのですけれども，そういった考えも１つはあるのかなと思います。 ◎　松下委員 　それも，副市長どう考えますか。 ◯　孫田副市長 　産業建設部長の方でよく調整してもらうようにお願いしたいと思います。 ◎　井村委員長 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　質疑なしと認めます。よって，都市整備課に対する質疑を終結いたします。 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　１時２２分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　１時２３分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 　次に，まちづくり推進課より説明願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［まちづくり推進課説明］ ◎　井村委員長 　以上で説明は終わりました。 　質疑はございませんか。 ◎　吉見委員 　７５ページに公共下水道事業特別会計繰出金で２億4,200万円いっておるのです。これは一般会計から繰り出しておるのですけど，これは公共下水道に一般会計からいくというだけの話ですか。 ◯　小林まちづくり推進課長 　本市における公共下水道特別会計については，当初，平成１３年度か平成１４年度になろうと思いますが，汚水ともに計画に沿って整備を進める方針のもと，汚水への使用料等の収入を見込んでおりまして，特別会計という会計方式を採用しております。委員も御承知のとおり，実態は下水道処理に要する経費のみとなっております。したがいまして，歳入は特定財源でございますが，これと歳出の差である，いわゆる歳入不足分を一般会計から繰り出し，特別会計に繰り入れているということとなっております。これによりまして，収支の安定を図っているといった状況でございます。 ◎　吉見委員 　毎年，こういうふうにこれをやっておるのですか。 ◯　小林まちづくり推進課長 　はい，不足分については，毎年度，一般会計からの繰り出しで，特別会計への繰り入れを行っております。これについては，総務省から示されております地方公営企業繰出金の示すところによりまして，行っておるところでございます。 ◎　吉見委員 　それでは，これ，やめん限りはずっと続けんとしゃあないのですね。 ◯　小林まちづくり推進課長 　はい，委員おっしゃるとおりでございます。 ◎　出口委員 　今の汚水処理ですけども，御説明があって，県の方で汚水処理構想が出たと，見直したということで，何か対象地域を700幾らから400幾らに縮小をしたということですけども，これは指定しておった地域を減したというか，減らしたということですけども，どういう意味があるのですか。 ◯　小林まちづくり推進課長 　汚水処理，公共下水道事業の集合処理と合併処理浄化槽による単独処理，小松島市ではこの２つが計画されておりまして，公共下水道事業については国土交通省，合併処理浄化槽については環境省，それから農林部局の方でも集合処理の方がありまして，その３省がこういう計算の式を用いて，一番効率的な方法をとりなさいということが示されております。それに基づきまして，おおむね５年ごとに各県において，その示された計算をもとに効率的な方法を選択して，計画を見直したりしております。今回につきましては，少し執行を行うこの自治体の方にも裁量権がございまして，本市としては，その計算を基本としつつ，実際，可能な計算で，著しくこちらが有利なというところを除いては個別処理の方法をとりまして720ヘクタールから488ヘクタール，おおむね３分の１を減らしたといった状況でございます。 ◎　出口委員 　これ，488ヘクタールに減らしたということは，逆に言えば，488ヘクタールについては公共下水道事業の対象となる地域だということなのですか。それとも，これ，将来的に見直すたびに減していくというようなことではないのですか。 ◯　小林まちづくり推進課長 　おおむね５年ごとに見直しがございまして，そのたび，国の方から計算式の方が示されます。ここにも書いていますように，１０年改正ということで国の方からも示されておりますので，今後についても見直しを図っていくこととなろうと思います。 ◎　出口委員
   　わかりました。それ以上はもう言いません。ありがとうございました。 ◎　井村委員長 　ほかにございませんか。よろしいですか。 ◎　松下委員 　最後に１点なのですけど，先ほど土地整備の方に側溝清掃事業について，金磯地区，横須地区，まちづくり計画地域であったり，公共下水のこの範囲の地域であったりという観点から，まちづくり推進課の方がその水路の掃除に当たるに当たっては適当だと思うのですけど，まちづくり推進課の課長としてはいかがお考えですか。 ◯　小林まちづくり推進課長 　側溝清掃事業ということで，実は私が土地整備課長のときに起こした事業でございまして，当初の目的は雨水ポンプ場でありますとか，排水機場，流末にそういった強制排水機能がある所に対して雨水をより遅延なく流すために，そういったことを目的に行いました。１年間は市道側溝のみということで行いましたが，１年間，事業を執行する中でどうしても，いわゆる大きい水路，土水路もありますけど，市道側溝でない大きい水路に流れていまして，そこの大きな水路をしゅんせつでありますとか水草を刈ったり，そういったことをしなければ大きな効果が出ないということで，２年度目から，市道という言葉を飛ばしまして，側溝清掃事業ということになっています。 　先ほど，都市整備課の方にも御質問されておりましたが，まちづくり推進課としても，金磯南雨水ポンプ場，あるいは勢合雨水ポンプ場，小松島雨水ポンプ場，外開雨水ポンプ場を管理していまして，これは側溝清掃，水路なんかを清掃していただかなければ効果が見込めない所もありますので，ここは都市整備課が翌年度の予算を見積もりする段階で連携して予算なんかも都市整備課の方に要求して，箇所づけをしっかりしてまいりたいと，このような考えでございます。 ◎　井村委員長 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　質疑なしと認めます。よって，まちづくり推進課に対する質疑を終結いたします。 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　１時４６分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　１時４６分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 　次に，住宅課より説明願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［住宅課説明］ ◎　井村委員長 　説明は終わりました。 　質疑はございませんか。 ◎　吉見委員 　平成２６年９月２日に未収家賃が３億8,442万円あったのですけど，今，何ぼになっていますか，何日現在で。 ◯　石山住宅課長 　平成２８年度決算額で申し上げさせていただきます。４億2,087万円が未済として決算額が上がっております。 ◎　吉見委員 　平成２７年３月から平成２８年３月までに幾らふえたのですか。 ◯　石山住宅課長 　平成２５年の決算額が３億8,442万円，差額といたしまして約3,650万円ほどの滞納額がふえているということでございます。 ◎　吉見委員 　徴収率がこれ，ことし上がったといっても86.2％。100％を目指すべきではないのでしょうか。 ◯　石山住宅課長 　平成２７年度の決算額が収納率が77.1％でございました。ことしが9.1ポイント上がりまして86.2ポイントということで，9.1ポイント上がったのですが，まず調定額といいますのは，入居者の収入状況に応じまして，家賃が決定されております。最近，景気の動向もございますし，これまで未納のなかった世帯が分割になったり，分納になったりする可能性もございます。やはり，入居者の生活状況，また収入状況によりまして調定額が上下するわけでございますが，まずは８５％を１つの指標といたしまして，それにプラスアルファすることで，今後，収納率のアップに取り組んでまいりたいと考えております。 ◎　吉見委員 　収納方法は，前に聞いたのですけど，そこら辺の人が集めて持ってくるというふうな感じですか。振り込みとかカードとか，そういうふうなことはやっていないのでしょうか。 ◯　石山住宅課長 　以前，委員会の中でそういうお話もございました。現在は納付書を個人の方が銀行，金融機関等で各自振り込んでいただくことで対応いたしております。また，昨年度，口座振りかえということで，まず入居者に対しましてアンケートを実施いたしましたが，約３割の方は希望をしておるのですが，７割の方は現状のままでいいということで，口座振りかえについても今後またアンケートをとるような形で対応していきたいと考えております。 ◎　吉見委員 　それで，前副市長のときに条例を制定して何とかかんとかすると言っていたのですけど，滞納の件で，条例はできて，やっているのでしょうか。 ◯　石山住宅課長 　債権管理条例というのが平成２７年１１月に制定をされております。その一貫といたしまして平成２９年度，ことしは訴訟を見据えた弁護士への催告書の発送ということで実施をいたしております。この弁護士等からの催告に対しましては，現在取り組んでおりますが，かなり反応がございまして，一括的に多額の納付もございます。また，納付の確約書，これは弁護士を通じまして，市とまくわけでございますが，まずそれをすることによりまして，時効が中断いたします。また，債務の承認をするわけでございますから，債権者が債務者に対しまして，時効の援用というのは審議上できないということになりますので，一旦，確約書をまいた方におきましては，まず納付計画書に沿って納付をしていただく。かなり時間はかかるような形ではございますが，その分で収納率アップを考えていきたいと思っております。 ◎　吉見委員 　やっぱり，そういうふうにやればできるのですから，もうちょっと早くやってほしかったなと思いますけど，これも続けてほしいと思います。 　それと，前に聞いたのですけど，収入の申告をしないから家賃がぼんと上がって，そのままで納められないというところがあると聞いたのですけど，それはどのように指導しているのでしょうか。 ◯　石山住宅課長 　近傍同種家賃といいまして，かなり金額，家賃がかかるようになりますので，それは納付の収入申告書がない場合については個別に連絡をとっております。まず，家賃が上がりますよと，上がると未納額がふえて最終的に訴訟を踏まえた対応になりますので，それについては必ず収入申告をしてくださいというような指導をいたしております。 ◎　吉見委員 　何人ぐらいがそういうふうなので指導して，それで何人ぐらいが指導に従っておるのでしょうか。まだ残っている人もおるのでしょうか。 ◯　石山住宅課長 　大体560軒入居しておりますので，その方には出しております。収入申告書を提出してください。大体520軒ぐらいは収入申告書を提出しておりますので，あと３０軒については戸別に対応するということでございます。 ◎　吉見委員 　ありがとうございます。それでは，頑張ってください。終わります。 ◎　出口委員 　事務事業評価シートなのですけども，成果指標として，平成２７年度は実績３件，平成２８年度１件ということなのですけども，事務事業に係るコストの業績のところを見ますと平成２７年度決算が211万8,000円，平成２８年度決算506万1,180円と倍以上になっておるのですね。実績は３分の１になって，なぜコストは倍以上かかっておるのですか。 ◯　石山住宅課長 　先ほども御説明した中で，空き家等対策計画ということで，この中に計画費が入っておりますので，それを含めた金額が決算額として計上いたしております。 ◎　井村委員長 　計画費。 ◯　石山住宅課長 　調査費。先ほど空き家等対策計画ということで，実態調査，これは状況調査でございますが，その分がこれには含まれておりますので，金額としては決算額になっております。 ◎　出口委員 　今回，そういう話が非常に多いのですね，住宅課だけではなしに。ほかにもあったのですけども，そういうときはその辺の事情を，例えば指標化できない成果の欄に書くとか，我々はこれを見て判断しますので，これだけだとそういう説明がない限りはわからんのですね。 ◯　石山住宅課長 　改善していきたいと思います。 ◎　出口委員 　それと，１年に１件しかないというのが私はちょっとこの予算のあれには成果が上がっておらんと言うたら失礼かもわからんですけど，そのあたり，何が原因になっておるかということをお考えになっていますか。 ◯　石山住宅課長 　平成２７年度は目標３件に対しまして，実績３件ということで，これでは十分に市民の方の要望に対応できないということで５件の枠をとったわけでございますが，たまたま，結構判定士が判定の申請をした結果，100点に満たなかったという件数がかなりございまして，要件を満たしたのが１件であったためにたまたま１件であったということでございます。 ◎　出口委員 　判定結果で条件に満たなかったということですけども，それ，条件を満たしたのが１件しかなかったと。申し込みというか，そういうのはたくさんあるのですか。 ◯　石山住宅課長 　数は昨年度は２件あって，１件は100点を超えましたが，１件は100点を超えなかった。それ以外について，相談がかなりございましたので，私どもも詳しく現状の状況を聞きまして，昨年度まで賃貸，先月まで賃貸をしていたような状況で，この事業に該当するのかというような事例がたくさんございました。やはり，空き家は全て市の方でというようなニュアンスがございました。いや，そうではないのですよと，あくまで道路を閉塞するような緊急性のある分につきましてはということで，その時点で説明をされたら，わかりましたという相談で帰られる方もかなりいたということでございます。 ◎　出口委員 　わかりました。ただ，本当に市民にとって必要なといいますか，ニーズが高いだろうと思うので，その辺の市民理解も進めていかないかんということはよくわかりましたけども，これがふえることが果たして市にとっていいことかどうかはわかりませんけども，せっかくこういう制度があるのですから，市民に周知徹底，ＰＲをぜひ欠かさずにやっていただきたいと思います。 　終わります。 ◎　池渕委員 　済みません。今のちょっと空き家の部分に続くのですけども，主要施策の方で実態調査425万6,000円，これ，具体的に成果品としてどのような内容物が上がってきているのか，ちょっと概略だけでもさき説明いただけませんでしょうか。 ◯　石山住宅課長 　まずは，実態調査をちょっと概略を御説明させていただきます。調査につきましては，現地調査が７月，８月，２カ月かけまして，実態調査を委託先の業務として実施をいたしております。成果物としては，国の考え方が１つ，そしてまた市の状況が１つ，それと実態調査の結果，これだけの建物があって，そのうちの空き家と思われる，状況と思われるようなものがこれだけあった。それについての分類といいましょうか，危険度が４段階ぐらいに分かれておりまして，あくまで空き家ですが，現状のままで大丈夫だろうと，一部破損が見られるが，その部分を改修すれば空き家ではなくなるだろう，最後に，かなりちょっと状況が余りよろしくないようなものがこれだけありますと，そういうような明細を分けましたような形で報告書が提出をされております。 ◎　池渕委員 　ちょっと，今，区分けした数字を教えていただけますか。 ◯　石山住宅課長 　市内の建物は全体数が１万7,095件ございます。そのうち，空き家と思われる状況，外観からの状況調査によるものが783件，市全体の空き家率といたしましては4.6％でございます。先ほど，小細について件数が上がっておりますので，御説明をいたしますと，小規模の修理で大丈夫ですよと，空き家は空き家なのですが，直せば十分に住めますというようなケースが176件，管理が行き届いてはないのですが，当面特に危険性を伴うものではないというのが255件，状況といたしましては，管理がちょっと行き届いておられないので，損傷部分が少しあるなというような分が161件，このまま放置しますと倒壊の危険性がある，退避するということで緊急度の高いものとして約191件が小細として分かれたような形で報告を受けております。 ◎　池渕委員 　４段階で分けていただいた数字をいただいたのですけども，調査された業者さんで，今回，申請されたのが１件ですけど，逆に言うと，対象者が200点満点になる対象者となるレベルというのは最後の倒壊の危険性が高い部分のレベルの方なのか，危険性は少ないけど，管理が届いていないところなのか，そのラインというのはどこで引かれるのですか。 ◯　石山住宅課長 　あくまでこちらがラインを引くという考え方もございますが，所有者，管理者が今，持っている空き家をどのように管理していくか，またどのような捉え方をしているか，このままでは危ないと思うのか，危険なのですけども，それは優先順位が低いということでそのまま放置しているような場合もございます。ただ，近所の方がかなり危ないということで相談に来られた，それを受けまして，市の方に所有者が相談が来られまして，現実に補助金の対象になるという場合もございます。 ◎　池渕委員 　端的に聞きますね。高いレベルの一番危険度191件は仮に申請すると，そのレベルに達する域があるものなのか，ないものなのか，どちらなのですか。 ◯　石山住宅課長 　最終的には，判定士が判定するということでございますが，かなりの度合いで該当する場合があるようには思っております。 ◎　池渕委員 　ちょっとニュアンスがようわからんのです。いいですか，役所が申請して，委託を受けた認定士が行って，やるガイドラインの帳票はこれ，役所が持っておるのでしょう。役所が持っとうわね。持った帳票があって，実態調査して，危険のレベルがこうあって，照らし合わせたら，あっ，このレベル４になるところは全部該当するな，レベル3.5ぐらいまで該当するな，この基準判断も役所ではできんということなのですか。今，ちょっとはっきりわからんので。 ◯　石山住宅課長 　最終的には，危険度のある状況調査としてはこれは出ております。ただ，危険なので，この分に関しましてどうするかというのは，やはり一義的には所有者の判断になっておりますので，その状況を待って，該当する分があって，補助の対象になれば補助金が支出されて，除却ということになると思います。 ◎　池渕委員 　質問の意図とちょっと違うお答えなので。基本的にはこの191件は，では，該当していないのですか。するのですか。どっちなのですか。するかせんかだけ，答えてくれたら構わんのですけど。 　あと，いいですか。俺がマイクでしゃべるとき，スイッチを入れない。かぶるので，申しわけない。切ってから，入れてください。お願いします。
   ◯　石山住宅課長 　失礼をいたしました。 　先ほども申し上げましたが，可能性は高いということでございます。 ◎　池渕委員 　だったら，いいですか，持ち主，所有者の責任があってという言葉をさっきからおっしゃるけども，だったら，実態調査なんかせんとってくれという話なのですよ。役職の立場として，危険な空き家があるから，国の方針として実態調査をしますと税金をかけてやるわけでしょう。この人は危険だという判断をしたレベルはある，委託の人に対しては危険ですよという促しはしなければならないではないですか。これ，すごく当然なことですよ。調査だけやっておいて，あと向こうから言うてこなんだら補助金は出さんよとか，あんたとこ危険やけど，役所は黙っておるよということなのですか。この後の事業が，やっぱり続いて出てくるわけでしょう。それのやり方をちょっとまた教えていただきたいのですけど。 ◯　石山住宅課長 　空き家等対策計画，これは立てなければ補助金の対象にならないというのが１点ございます。それと，委員おっしゃったとおりに，調査は済んでおりますので，今後，空き家等対策計画を立てる中でそういうものを含めて対応したいと考えております。 ◎　池渕委員 　全空き家が783件あるところでどういうガイドを市民の方にお知らせするかも，今後，きっちり決めて，役所として，あるいは行政としてこういう調査をした結果というのはきちんとお伝えできるような施策をぜひとってもらいたいと思いますので，それはお願いというか，言うておきます。 　それと，もう一点だけ。公営住宅の管理，７７ページのところで，管理等の費用はわかるのですけども，現段階でこの公営住宅の決算を見るに当たって，例えば長寿命化に向けて移転を促すと，耐震性ができていない老朽住宅については，安全性のまだ高いところにかわってくださいよと，そのための助成費用で引っ越し費用を少し手当しますというような費用がどこにも当たっていないのですけども，これは平成２８年度は全くそういう促しがあったけども，結果は得られなかったというような認識でよろしいのですか。 ◯　石山住宅課長 　失礼いたしました。７８ページの下から３段目，住宅移転事業，市営住宅移転料９０万円ということで，１件１０万円の移転料として９軒，危険空き家から一般住宅の方に移転をいたしております。 ◎　池渕委員 　わかりました。失礼いたしました。見させていただきました。 　あと残り危険箇所からの移転対象者というのはどれぐらいいらっしゃるのですか。 ◯　石山住宅課長 　まず，ちょっと具体的に住宅の団地名を上げてしまうのですが，喜来団地がございますね。高層階なのですが，現在，あと５軒でございます。５軒を移転いたしますと空になりますので，今後，除却等，今後の活用についても検討していきたいと。次に，田野団地が１１軒ございます。これは旗山団地に全て移転をいたします。あと，立江清水が簡易耐火平屋建を含めまして軒数が２０数軒ございます。それは順次対応してまいりたいと考えております。あとは大林でございます。大林も実際，軒数は５０軒ぐらいございますが，それは今後の空き家等の長寿命化計画を含めまして，今後，どういうふうに持っていくか，できるだけ効率的にするということ，それともう一点は，やっぱり管理コストを減したい。やはり，一旦落ちますと，継続的に経費がかかりますので，人口も減る。また，明け渡しもかなりふえておりますので，そのあたりも含めまして，総合的にどうするのかというものの長寿命化計画の中で考えていきたいと考えております。 ◎　池渕委員 　各戸，具体的に課長の中で十分把握がされとうことというふうに理解できましたので，ぜひともその長寿命化計画の中で，適正な管理コストの中で移転をスムーズに促していただきたいということを申し述べまして，終わります。 ◎　安平委員 　先ほどの191軒の中で，特定空き家というか，特定の危険な空き家，法律上，先ほどずっと課長が答弁されていましたけど，御本人さんの意思だ何とか言うけど，法律上は特定と指定したら，何でもできるやないですか。本人の意思に関係なしにできるやない。指導はできた，勧告ができた，最後，取り壊しまでできるやないですか。それに該当するというのは191軒のうちで何軒ぐらいあるのですか，その特定空き家って。 ◯　石山住宅課長 　特定空き家を指定するというのは，今後，協議会を立ち上げまして，その中で御協議をいただいた，結果的にその時点で決定をされます。まだ，特定空き家を指定するのには協議会で状況を御説明し，その中で決定した後が特定空き家となるということでございます。 ◎　安平委員 　特定空き家，さっきから話の中で，流れの中で，課長さんがそういうことを言われたので，今，そんな話をしたのですけど，191軒の中で，目視ですから，決定でなくていいですよ，らしき，例えば191軒の中20軒はこれは特定に入るのではないですかというような，そういう感覚ではないですかね。全部大丈夫なのですか。僕なんかは旧市街地で見たら，屋根が落ちている家なんて何軒も僕は知っていますよ。 ◯　石山住宅課長 　先ほど191軒の該当ということで，うったてといたしまして，状況調査，外観からの目視ということでこれはピックアップされた金額でございます。実際に中に入ってみて現場を確認した後に，それが特定空き家になるかどうか，そういうものにつきましては，慎重に対応していかなければならないということでございますので，今後，そういうことで対応していきたいと考えております。 ◎　安平委員 　外見上から，もう屋根が落ちて，屋根に穴があいている家はありますよ。それを見て，それでというような判断はまだしないのですか。 ◯　石山住宅課長 　先ほども御説明いたしましたように，協議会の方に御報告をいたします。協議会の中で協議をしていただきまして，慎重に特定空き家の特定ということもなされるのではないかと考えております。 ◎　安平委員 　それが公務員さんというか，普通の人の感覚だろうなと僕は思うのですけどね。ただ，先ほど，出口委員さんから言われていたけど，ことし１件だと，相談件数２８件あって，１件は認めました。僕が考えるにはこれ，県の補助金を使っているでしょう。その条件の中で，課長が前に言われていたから，前の市道を塞ぐからというような条件がついているではないですか。間の入った路地で私道の道路を塞ぐなんていうのは，これははじかれるわけでしょう。 ◯　石山住宅課長 　道路は私道であれ何であれ，一応，今，担当の方で確認をいたしましたが，全て対応するということで市道だけには限定はされていないということでございます。 ◎　安平委員 　徳島県の補助金の中でそういう項目はあったのかなと思うのだけど，そういうのはもうなくなった，それは条件の中に入っていないということでいいのですか。 ◯　石山住宅課長 　道路の閉塞要件だけは該当するということでございます。 ◎　安平委員 　その道路は，例えばどんな道路でも，例えば路地でも何でもいいということですか。 ◯　石山住宅課長 　一応，該当するということでございます。 ◎　安平委員 　そしたら，相談というのが２８件あって，１件しか認められなかった，100点以下というの。何で100点以下で１件しか認められない，どういう項目があってという。さっき言われたら，御本人さんがというお話があったのですけど，２８件の人から相談があって，１件しか認められなかったという御答弁だった。それは何か調査する人が200点満点のうちの100点以上なかったら，その補助金はおりんのです。それが100点以下だったから，おりなかったのですよというような答弁だったわけでしょう。何ではじかれたのですか。だから，僕が考えているのは，その市道を壊れたときに塞ぐからというような条件があったと僕は思っていたから，それでみんなはじかれたのかなという気はしていたのだけど，そうではなかったら，どういう理由ではじかれたのですか。 ◯　石山住宅課長 　先ほども御説明をいたしました。２８件申請がございましたが，結果的には１件だけだったということなのですけれども，申請に至ったのは２件あって，１件は100点に満たなかった。結果的に言いますと，国の補助金，県の補助金を支給されるというのはかなりハードルの高い，老朽化がひどい状況の分でなければなかなか支給の対象になりませんよという国の考え方，県の考え方がございましたので，その200点分の100点を超さなければ支給の対象にならなかったということでございます。 ◎　安平委員 　それは，今の話，ハードルが高い何とかという話になったら，特定空き家だからという感覚につながってしまうのですよ。だから，普通空き家であって，ちょっと傷んでおると，近所の人が空き家になってもう何年もたっておるからあれどないぞしてくれとかいう相談を受けたっても，ほれは絶対壊せないような状態になってしまうのですよ。言っていることわかるかな。とにかく２８人の市民の皆さんがもう空き家になって，この家もう要らんわと，潰したいと。このまま置いといて空き家と認定されたら，税金がまた高くなってしまうわと，それだったら，処分したいと，だから壊したいというような感覚の，市民レベルではそういう感覚が非常に多いのです。それに対応する。これ，きっと県の補助とかなんかで１件でしょう。だったら，部長。部長に提案。市独自でこれだけのニーズがあって，１件しか認められんのだったら，市独自で補助金を出したらどうですか。そういう新しい施策をつくったらどうですか。 ◎　井村委員長 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　２時２９分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　２時３９分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 　済みません。質疑の制限をするつもりはありませんが，質問はコンパクトに，また簡潔にお願いします。 　それと，住宅課，この後建設管理課，農業委員会おいでてくれていますけど，質疑に対するお答えも説明を要約して説明願えたらと思います。御協力のほど，よろしくお願いいたします。 ◯　内藤産業建設部長 　安平委員の御質問にありましたが，今後さらに国，県の制度を精査していきながら考えてまいりたいと思います。 ◎　安平委員 　県のこの制度，老朽空き家かなんかいう名前でなかったですかね。変わったのですかね。だから，先ほども，僕が知っているのは老朽空き家何とかいう補助金があったのですけど，そのときは市道を緊急車両が通れないぐらいまで塞いでしまう，倒れると，倒壊すると塞いでしまうとかいう文言が入っていたと思うのだけど，県の方のそういう制度も何かもう変わったということで認識していいのですか。 ◯　石山住宅課長 　県の，先ほど，委員からお話がございました分ですが，倒壊すれば前面道路等を閉塞しというのが以前は２分の１というのがあったのですが，その２分の１というのは……。 ◯　谷本住宅課係長 　先ほど委員から御説明がありました倒壊，前面道路の閉塞要件というのは現在もございます。ただ，この要件に関しましては，平成２８年度の途中からちょっと要件が緩和されておりますので，今までは道路の半分以上を塞がなければいけないというのが現在は道路の一部でも塞げば補助金の対象にはなってくるというふうに，その点につきましては緩和されております。 ◎　安平委員 　はい，よくわかりました。これ，平成２８年度決算やからね。平成２８年度の話やから，そういうことなのかなという気はします。現在，平成２９年は明らかにそういうことで運用されているということですね。ということは，平成２８年度は２８件あって１件やけど，ことしはふえる可能性があるという理解でよろしいですね。市の方はこれだけのニーズがあるのだけれども，今後，調査をすると。僕はこれだけニーズがあるのだから，やっぱりニーズに応えるためには新しく県の補助金が通ったら県の補助金をもらい，そしたら，市の補助金は少なくなるのだけど，県の補助金がもらえなかったら，市独自の補助金にはこんなのがありますよというものを提示して，渡して，これだけ，金額的には最大８０万円をいただけるのだけどと，市が１戸５０万円だけになりますけどもとかいう制度をつくるのが市民ニーズに応えることかなと思うのですけど，部長，どうですか。 ◯　内藤産業建設部長 　委員の御意見も含めまして，今後，考えてまいりたいと思います。 ◎　安平委員 　考えるだけでなくて，よく調査，検討をしていただけたらなと思いますので，よろしくお願いします。 　終わります。 ◎　井村委員長 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　質疑なしと認めます。よって，住宅課に対する質疑を終結いたします。 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　２時４３分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　２時４５分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 　次に，建設管理課より説明願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［建設管理課説明］ ◎　井村委員長 　以上で建設管理課の説明は終わりました。 　質疑はございませんか。 ◎　安平委員 　今後の課題の３番なのですけど，市有庁舎等の維持管理業務委託における予定価格の設定についてと，これ，今まで全て見積もりというか，業者さんから見積もりをいただいて，予定価格を決めていたのですか。 ◯　成川建設管理課長 　各担当課において，業者から見積もりをとって，設定をしておりました。 ◎　安平委員 　このたび，県の方で積算根拠というか，積算基準ができたので，それを使って各課の方で積算をするというふうに定められたということでよろしいですか。 ◯　成川建設管理課長 　定めてはおりません。今後，このように各担当課へ今の段階ではまだお願いをしていく状況でございます。 ◎　安平委員 　これ，部長，こんなのはお願いではなくて，命令せな，きっとおかしいですよ。各課にお願いします，この課，この課。ほな，この課をやって，この課がやらなかったら，これはごっつい公正ではなくなるから，これは部長の方から命令を出して，各課全部これやれというようにしないと，統一しないと，全庁的に。この課をやって，この課はいいですよという話でない。きっとならないと思うのですけど，部長，どうですか。 ◯　成川建設管理課長 　今，おっしゃいましたように，統一した基準を持って，各課に指示をしてするというような方針は持って，今後していきたいと考えております。 ◎　安平委員
   　それが小松島市として，絶対必要だと思いますよ。それをすることによって，業者さんから始まって，皆さん，信用ももらえるだろうし，それをすべきだと思いますね。やってください。お願いします。 　終わります。 ◎　池渕委員 　７９ページの社会保険加入に関するところのお話で，今後の課題では未加入の指名停止の制裁を考えると。ほんで，その前の進捗状況では，これ，平成２８年度に全て事業者さんに周知を行ったとありますね。周知して何か，周知のみなのですか。バックで把握したとかいうような状況はあるのですか。 ◯　成川建設管理課長 　今，周知は行っております。事前に建設管理課の方で今，登録されている業者を調べましたところ，社会保険未加入業者というのは存在しておりません。ですので，今後，下請への，下請はどこを使うかわからないので，元請の方から指導確認等をしていただくようにお願いをするということになってきます。 ◎　池渕委員 　いや，今の話だったら，僕はてっきりその把握云々を踏まえるのだったら，申請してくるときに，社会保険加入の届け出書のコピーでも，写しでも申請書のときに出してくれりゃ，もうそれで済む話かなと思っとったのです。だけども，現状の把握として，一切おりませんよと，下請まではまだわからないよとあるのですけど，課題，これ必要ないん違うのですか，ほな。全く，未加入者がおらんとなりゃ，指名停止とか制裁金請求を引き続き検討を行う必要性は今，ゼロでないのですか，これ。これ，削除されますか。 ◯　成川建設管理課長 　平成２９年度については，未加入業者はゼロでございます。 ◎　池渕委員 　平成２８年段階ではこういう課題があるなと思ったけれども，平成２９年，ふたをあけてみるとゼロだったというような結果でよろしいのですね。わかりました。ありがとうございます。 ◎　井村委員長 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　質疑なしと認めます。よって，建設管理課に対する質疑を終結いたします。 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　２時５３分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　２時５４分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 　次に，農業委員会より説明願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［農業委員会説明］ ◎　井村委員長 　以上で農業委員会の説明は終わりました。 　質疑はございませんか。 ◎　吉見委員 　８１ページの今後の課題。法改正により，新しく農業委員や農地利用最適化推進委員となる方は多数となる見込みですというのですけど，これ，農業委員になるためには農地を持っている，それとそのほかに何かあるのでしょうか。条件が４つか５つあると思う。言っていただけませんか。 ◯　前田農業委員会事務局次長 　農業委員会等に関する法律の第８条のところに，委員の任命ということで定められておりますが，先ほど，吉見委員さんがおっしゃられました農地を持っていることというのは規定されておりません。 　この中でなれない者というのは破産手続や禁錮刑に処せられた者がなれない者ということでございまして，次に，第５号におきましては，認定農業者である個人，または認定農業者である法人の業務を執行する役員，または農林水産省令で定める使用人を委員の過半を占めなければならないというのがございます。小松島市の場合は１９名が委員ですので，その方々が１０名以上でなければならないという規定がございます。 　続きまして，第６項では委員の任命に当たっては，農業委員会の所掌に属する事項に関し利害関係を有しない者が含まれるようにしなければならないと，この改正により，初めて定められたのですけども，この方が非農地の者ということでございます。これが１名以上いなければならないということですので，農地を持っていないとだめということではございません。 　議員さんはちょっと無理かとは思います。 　第７項では委員の年齢，性別等に著しい偏りが生じないように配慮しなければならないとなっておりますので，今，言われていますのは５０歳未満の者を入れてほしいというふうに農林水産省の方からは言われております。また，性別に関しては，国の方が定数の３０％を目途にするということでございます。小松島市の場合は１９名のうち６名が女性になりますと３０％を超えるというので，今年度７月に任命されました農業委員さんは女性が６名ということで，小松島市は３０％を達成しているということになっております。 ◎　吉見委員 　ありがとうございます。 　もう一回確認ですけど，それでは，農地を持っておっても，その農地を小松島市でなかっても，よそで持っておっても農地を持っとらんでもええんやから，いけるわけやね。ありがとうございました。 ◎　池渕委員 　用語とか語句については聞きませんので，お答えいただきたいのですけども，耕作放棄地がふえていくという中で，解消するために農業委員さんが調査を行ったというのは資料から見取れるのですけども，今回，指導を行ったのは約３０件で，4.4ヘクタールが対象になったと。あと，今，現有される耕作放棄地の面積というのは，最新の数字で何年だったら今幾らというのをちょっと先に教えていただけませんか。 ◯　前田農業委員会事務局次長 　平成２９年度は今，調査中でございますので，平成２８年度，29.7ヘクタールというのが耕作放棄地として報告している数字でございます。その前段の毎年，草刈りや耕起等は行っておりますが，耕作放棄地に今後なるおそれがあるのではないかというのが4)にございます15.3ヘクタールということでございます。 　平成２７年度に計上させていただいております39.2ヘクタールというのがございますが，これはこの３番と４番を足した数字で，この取り組みの中で明確に耕作放棄地等，放棄地になるおそれがあるものを分けた方が解消につながるのではないかということで平成２８年度から数字を分けさせていただいております。 ◎　池渕委員 　さっき，産業振興課の方での耕作放棄地の2015年の数字が７９ヘクタールなのです。今でいう数字との農業委員会サイドと産業委員会サイドの数字の乖離というのは，これ，どこにあるかというところをまた産業振興課とお話しいただいて，調査の仕方が違うのか，ちょっとわからんので，これ，資料にも載っていますので，ちょっとそのあたり，部長，済みませんけども，これ，投げておきますので，また。今，多分御回答がしにくいかなと思いますので，そこだけちょっと明らかにして，また御報告いただければと思います。 　終わります。 ◎　井村委員長 　確認しておいてください。お願いします。 　ほかにございませんか。 　簡潔に。 ◎　高木委員 　お伺いします。農業委員会の委員の報酬427万6,129円，農業委員３１名分の８月１日の１名減，農業部会月１回，年間１２回，それと農政部会で１回開催，それと会長１万6,720円，副会長１万円何ぼか書いてあります。これ，こういうふうな，例えば，ちょっとお伺いしたいことは報酬が出ておるにもかかわらず，何かこの前の新聞等で何か意見書が出ておったように思いますので，そういう点について，局長，あなたのちょっと見解をお伺いしたい。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「それはここでやる話と違う」と言う者あり） ◎　高木委員 　いやいや。要するに，局長，この間，あなたが受理して持って帰ってもうた意見書ですよ。これ，はっきり言うて，勉強会するとかいうたって，これ，こういう問題で，やっぱり金銭的問題，皆さん，やっぱり責任あると思うのです。その中で会合もなされなくて，いまだに返答も何もない。だけど，そういう問題については，農業委員会の局長さんがどういうふうに考えておられるか，ちょっとお答え願いたいと思います。 ◎　井村委員長 　お返事できるのですか，今の質問。ようわからんのやけど。 　高木さん，確認なんやけど，この報酬の話から今の質問の流れがようわからんのですけど，質問の内容はこの間，この意見書が出されたその後の対応は今後どうされるのですかというふうな質問でよろしいのですか。 ◎　高木委員 　だから，報酬をもらっている人やけん，やっぱり勉強会しますということです。 ◎　井村委員長 　でしょう。いや，確認。質問の内容の確認なのですけど，そうやって，次々報酬をいただいてやりよる中で今後，農業委員会として，意見書を出された，今後はどう対応されるのですかというふうな質問なのか，どういう質問ですか。 ◎　高木委員 　だから，そういうふうな役職の方がいろいろとやっています。この点についてどのように。 ◎　井村委員長 　今，私がした内容の質問を投げかけてという，そういう内容ですか。 ◎　高木委員 　会長が……。 ◎　井村委員長 　意見書の今後の対応というのは，どない。この対応の。説明できますか。本会議の御答弁されるのだったら，一度吹っ飛んで繰り返してください。意見書を出されたので，今後の対応についてお返事いただければいいかなと思います。 ◯　内藤産業建設部長 　意見書を出されたときの今後の対応ということでございますが，本会議でもお答えさせていただきましたそのとおりでございますので。 ◎　高木委員 　それを内容，もう一回。読まなあかん。それを言うてよ。 ◯　内藤産業建設部長 　農業委員会の方については，産業振興課のときの御質問にもあったかと思うのですけれども，一応，御質問状としては頂戴して，今，精査して，今度の農業委員会総会に諮るということで対応しております。 ◎　高木委員 　我々は今，農業委員会には出席することはできないのです。農業委員会の委員さんを議案で出てきた中において，我々も農業委員会さん，民間の人によろしく頼みますでやっておるわけやな。だから，その点について，例えば市民の方がこういうような意見書を持ってきて，それでどうしてその中で審議がなされんかったんかいなということをお伺いしたい。これは一緒のことや。 ◎　井村委員長 　すると言いよんで。この間は急過ぎてできなんだんでしょう。急過ぎてできなくて，今後しますと言いよんねん。 ◎　高木委員 　そんなことありませんよ。私らが農業委員のときはちゃんと追加議案もありまして，容易にこの書類も皆渡して，当本人も読んでおったという話も聞いていますよ。ですから，なぜそれが審議なされなかったのかということを私は聞きたいのです。 ◯　内藤産業建設部長 　これも議会で御答弁させていただきましたが，委員会前日に質問状をいただいたということで，内容の精査ということもございまして，次回の農業委員会に諮るということで，現在対応しているというところでございます。 ◎　高木委員 　それも局長がこの農業委員会を開くときに，前段でマイクで皆さんの前でちゃんと言うたということを聞いていますよ。それなのにどうして追加議案としてそういうのが出なかったのかなということを局長にお伺いしたいと言うてる。 ◯　上田農業委員会事務局長 　総会の中でということで，前段説明はしておりません。それで，その日，徳島新聞さんに質問状の方が提出されましたということで，その状況報告を最後にいたしました。 ◎　高木委員 　うそみたいとかそんな問題を言うとるんと違うんよ。なぜそれが今，一緒のことばかり言いよると言われるけど，あなた，局長でしょう。局長がマイクを持って，こういうふうな現状の議案というか，文言も出ておりますので，ちゃんと言うとんじゃないですか。それで，例えばですよ，役員さん等に聞きましたら，私はそういうふうな農業委員のことは一個もわかりませんと，そういうふうな意見も聞いていますよ。西やら南やら，何じゃわかりませんと，そういうふうな役員さんがほんな暴言も吐き，いろいろしていますよ。あんた，知らんはずじゃないではないですか。私は後から聞きにいったのやから。だから，一般答弁では，ほりゃ，局長といいますか，部長，あなたはこうこう言いました，こうこう言いましたと部下にも何も言わせてないで。言うてくるのかなと思ったら，何も言うてこない。それで，那賀川筋やら……。 ◎　井村委員長 　高木さん，整理して。 ◎　高木委員 　だから，例えばこういうふうな歳費というのではなしに報酬をもって，まして我々も任命をした方です。任命した方ですよ，市長から……。 ◎　井村委員長 　承認。承認した。 ◎　高木委員 　市長からの提案があって，我々もその承認をさせてもうた方ですよ。昔だったら，我々が行きよったんやけど。だけど，我々は中へ入っていけないもので，だからそういうふうなものが出てきて，なぜそれが精査できなかったんかいなということを聞きたいのですよ。 ◎　井村委員長 　ほなけん，高木さん，これは同じ繰り返し，もう返ってくる返事は前の日，急だったのでということで次回にかけます，諮りますということなので，それの同じ返事しか返ってこないので，もうそれは「どうぞ」とはちょっと言えないので，高木さん，多分，聞いても同じのやりとり，繰り返しになります。
   ◎　高木委員 　だから，私が言うておるのは，例えば報酬を受け取っておる方が那賀川筋やら勝浦川筋やら，何じゃ，私はわからんのんじゃと，そういうふうな方が，あなたを含めてですよ，農業委員会，皆，含めてですよ，勉強会しますと，どんな勉強会をするのですか。そこのところをはっきり聞きたいと言うのですよ。ではないですか。何にもあんた言わんじゃない。ちゃんと質問事項を言っとんのにやね，何にも，あんた。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「それじゃなくて，話が」と言う者あり） ◎　高木委員 　だから，そういう点について，一緒のことを言うけど，今後どうするのですかということを聞きたいと言いよる。 ◎　井村委員長 　ほじゃけん，次回，諮ると言いよんで。でしょう。 ◯　上田農業委員会事務局長 　次回，協議いたしまして，勉強会も行いたいと。また，御回答したいと思います。 ◎　井村委員長 　わからんわな。局長はそれ，そこまでしか言いようがな。 　高木さん，理解ください。そう。事務や，事務方やねん。 ◎　高木委員 　ほな，きちんと勉強会してや，この結果をきちっと出してくださいね，よろしく。 ◎　井村委員長 　勉強会，違う。意見して，諮るという。 　ほな，次回に諮っていただくということで了解いたしました。 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　質疑なしと認めます。よって，農業委員会に対する質疑を終結いたします。 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　３時１５分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　３時２３分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 　次に教育委員会教育政策課より説明願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［教育政策課説明］ ◎　井村委員長 　以上で教育政策課の説明は終わりました。 　質疑はございませんか。 ◎　吉見委員 　149ページ，小学校用地借り上げ，前にも聞いたのですけど，小学校別にちょっと教えていただけますか。 ◯　西照教育政策課長 　用地借り上げ料につきましては，平成２８年度，ここに書いてございますように1,544万375円で，いわゆる借地の面積につきましては１万6,163.1平米というふうになってございます。今，申し上げましたのがトータルの借地料と借地面積ということで，基本的にはこの内訳につきましては，ここにも書いてございますように，小松島小学校，芝田小学校，新開小学校，立江小学校，それと櫛淵小学校と旧立江中学校という内訳になってございます。この内訳につきまして，まず小松島小学校でございますが，金額515万3,527円，面積につきましては4,174.9平米，続きまして，芝田小学校につきましては，金額７万5,419円，面積は138平米，新開小学校につきましては３万875円，面積につきましては６０平米，立江小学校につきましては，金額887万7,609円，面積が9,567.2平米，櫛淵小学校につきましては，金額４万4,071円，面積が393.39平米，旧立江中学校につきましては，金額124万8,874円，面積が1,821.5平米。以上というふうになってございます。 ◎　吉見委員 　立江中学校で124万円あるのですけど，これは壊すようになった場合は返還するのでしょうか。 ◯　西照教育政策課長 　これの件につきましては，平成２９年度の当初予算でも立江中学校の借地の考え方をお示しさせていただいておりまして，本年度境界確定ということで隣接の民地の確定をやっております。今，この借地については，今後買い取りの方向でということで考えておりますので，御理解のほどをよろしくお願いします。 ◎　吉見委員 　次に進みます。153ページの給食調理民間委託で，これ，確か栄養士は市の人がやって，つくるのは各学校でやっているのですね。 ◯　西照教育政策課長 　おおむねそういうことでございまして，栄養士につきましては，市の栄養士とそれと学校にも栄養教諭という先生方がいらっしゃいます。基本的には学校の栄養教諭の先生方と本市，教育政策課にも栄養士はおりますし，学校の現場にもおります。そういう，いわゆる栄養士で組織する献立会ということで，一括して小学校のメニュー，それと中学校のメニューを作成いたしておるという状況でございます。 ◎　吉見委員 　そうしたら，各校においては何人もおるのですね。 ◯　西照教育政策課長 　そうですね。特に市の学校現場につきましては，これ，先ほど栄養士の増員というところも主要施策の中でお話をさせていただきましたが，大体２校に１人という割合で小学校については市の栄養士を張りつけております。アレルギー対応でありますとか，その辺のつなぎを給食現場等ともに実施をしていくと。特に小学校につきましては，民間委託をやっているというところもございますので，その辺は１１校の小学校を民間委託に切りかえるときに栄養士の増員を図ったということで御理解を賜りたいと思います。 ◎　吉見委員 　ありがとうございます。 　154ページの給食費を父兄から集めているというのですけど，未納は幾らあって，回収はどういうふうにしているのですか。よその県では多いというふうに聞くのですけど，小松島市の場合，どないなっているのでしょうか。 ◯　西照教育政策課長 　学校給食費でございますが，基本的には我々教育政策課の方から，まず学校に請求をいたします。基本的には，その学校を通じて給食費を納めていただいておるということで，これ，何年か前にも片田議員からいろいろ給食費の未納はあるのかないのかというような御質問がございましたが，いわゆる学校を通じて市の方に入ってくる給食費の未納はございません。 ◎　吉見委員 　ありがとうございます。 　本当に全部入金ですか。 ◯　西照教育政策課長 　我々のところに入ってくる請求ベースの部分については，満額，学校を通じて入ってきております。 ◎　吉見委員 　はい，ありがとうございます。 ◎　井村委員長 　ほかにありませんか。よろしいですか。 ◎　出口委員 　今の学校給食の話ですけども，最近テレビ等で報道されておるのですけども，給食が非常にまずいと，それで残す量が物すごい，逆に言えば，ほとんど食べていないというようなところがあって，問題になっておるところがあるのですけど，本市においてはそういうことはありませんか。 ◯　西照教育政策課長 　あるかないとかといいますと，残食は少なからずはあろうかと思います。ただ，これも給食民間委託とカレンダーのときに私の方からいろいろお話しさせてもらいましたように，小松島市の給食は非常においしいという中で，メニューによって，子どもさんはいろいろ好き嫌いがどうしてもあろうかと思いますので，若干の残食云々はあろうかと思いますが，基本的には，他市町村，もしくは全国ベースで残食が非常に多くて困るというような中では動いていないというふうに確信をいたしております。 ◎　出口委員 　ぜひ一度児童生徒のアンケートをとってみたらどうですか。別にまずいとか何とかいうことだけでなしに，どういうふうに希望があるとか，いろいろ出てくるだろうと思うので，全小・中学校というわけにはいかなんだら，特定のところでも結構ですから，アンケートをぜひとってもらいたいのですけど，どうですか。 ◯　西照教育政策課長 　出口委員さんから，メニューのアンケートというようなことですかね。 ◎　出口委員 　おいしいか，おいしくなかったらいかん。 ◯　西照教育政策課長 　おいしいか，おいしくないかですか。そうですね。学校給食カレンダーのときに若干アンケートをとっているというお話もさせてもらっているところです。そのときにはあくまでも給食のメニュー，いわゆる献立をつくる一つの参考として食習慣でありますとか，そういうふうな生徒さんの，いわゆる食の状況についてのアンケートというのはやっている経緯はございますが，具体の給食，おいしい，おいしくないとかというようなところというのは，具体にはちょっとここまで聞き切れていない可能性がありますので，当然，食育という観点で毎年度アンケートは何らかの形でとっておりますので，その内容を含めて，また考えていきたいというように思います。 ◎　井村委員長 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　質疑なしと認めます。よって，教育政策課に対する質疑を終結いたします。 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　３時３７分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　３時３９分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 　次に，学校課より説明願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［学校課説明］ ◎　井村委員長 　以上で学校課の説明は終わりました。 　質疑はございませんか。 ◎　吉見委員 　157ページ，インターネット環境維持事業で，２以下の６小学校に204台のタブレット端末及び周辺機器を導入したとなっておるのですけど，これは１校当たりで３４台しかないのですね。そしたら，全員に当たらんと思うのですね。僕たちはこれ，タブレット全員に当たって，全員が要らんことしよったら，こんなこともできるのかというふうなことができるのですけど，持って帰らせてやらんと技術というのですか，やり方というのですか，そういうふうなのは向上せんと思うのですけど，そういう意思はないのでしょうか。 ◯　前田学校課長 　台数につきましては，各学級単位で一度に児童が一斉に使えるような台数を確保させていただいております。数としては，それは委員さんがおっしゃるように子どもの分全てほな，購入できれば，これにこしたことはないとは思いますが，最低限の児童数の台数を確保して授業等，あるいは調べ活動等に活用しているところでございます。 ◎　井村委員長 　吉見さん，要らんことやいうのは言うたらあかんよ。 ◎　吉見委員 　それでは，学校内だけで使って，それで家庭には持って帰らさんということですね。 ◯　前田学校課長 　故障等，そういうふうなものも管理上，学校での活動での使用というふうなことになっております。 ◎　吉見委員 　僕が視察した，グループで行ったのですが，佐賀県の武雄市というのは，全部に渡して，それで持って帰ってやっていると，それで技術がいいので，よその小学校区から転校してきて，それでやっているというふうに聞きましたので，ぜひとも検討していただきたいと思います。
   　それで，６番目の団体補助金，中学校競技大会に１万円で柔道大会に補助金を出したというのですけど，これは中学校の奨励金というのはみんな１万円でしょうか。これ，四国中学校総合体育大会参加補助で１０万円も出ておるのに，これは何で１万円でしょうか。 ◯　前田学校課長 　この奨励金につきましては，全国競技大会参加奨励金交付要綱，こういったものに従って奨励金を交付しております。その中で，個人出場については１人１万円，団体出場にあっては１人5,000円掛ける人数分。ただし，１チームの上限は１０万円とするというふうなことで要綱に従って奨励金を交付しておるところでございます。 ◎　吉見委員 　159ページ，ちょっとわからんけん教えてください。学校評議員は何をする人ですか。 ◯　前田学校課長 　学校評議員につきましては，平成１２年から学校教育法施行規則に決められまして，小学校には設置したのを定めるところによって，市教の定めるところで学校評議員を置くことができると，置かなければならないではなくて，置くことができるというふうに定められております。だから，学校評議員は学校長の求めに応じて学校運営に関して意見を述べることができる，それから校長の推薦によって当該学校の設置者が委嘱することになっております。 　具体的には何をしておるかといいますと，学校評議員が保護者や地域の意見，意向というふうなものを把握して，いろんな会議の場であったり，そういったときに学校長に相談したり，そういうふうなものをしております。それから，保護者，地域の住民との協力を得るためのパイプ役として，学校評議員の方が協力してくれております。 　学校評議員委員会というのを各学校で開いておりまして，学校行事への参加，それからその行事と学校評価，学校の行事に対して，あるいは取り組みに対しての評価，そういったものを学校教育委員会の折に意見として学校評議員の方にお聞きしております。それを次年度以降，あるいは以後の学校運営に生かしておるというふうな状況でございます。 ◎　吉見委員 　全部で何人おるのでしょうか。 ◯　前田学校課長 　１校３名だったかと思います。それで，今のところ，１１校に評議員を設置しております。 ◎　井村委員長 　ほかに。 ◎　安平委員 　162ページの中段５，日本スポーツ振興センター共済事業，これ445万円もあるのですけど，ポッツンがありまして，日本スポーツ振興センター掛金，その下が日本スポーツ振興センター給付金とあるのですけど，これ，どういう事業で，この掛金とか給付金は何なのですか。 ◯　前田学校課長 　掛金につきましては，学校管理下の子どもの事故によるけが，負傷等の医療費についての補償するための掛金になっております。 　給付金については，支給された額でございます。病院の窓口で5,000円以上かかった場合に給付されることになっております。 ◎　安平委員 　給付は最高額が5,000円と決まっているのですか。 ◯　前田学校課長 　完治までに合計5,000円というふうなのが目安になっております。 ◎　安平委員 　普通，例えばそういう保険会社さんがあって，学校で学童がけがをして，252万円掛金をかけました。子どもがけがしましたというたら，その保険屋さんが全て完治するのだったら，１０万円かかったら，病院に入院したら，骨折して入院したら，ここでこの保険がおりてきて，何となく全部でやってくれるとかいうような気がするのですけど，上限が5,000円でそれ以上超えた場合は市がまた出すのですか。そういうことですね，これ。そういう意味ですね，これ。 ◯　前田学校課長 　5,000円以上のお金でもそれは給付されます。 ◎　井村委員長 　整理して。 ◎　安平委員 　僕が言いたいのは，保険に掛けているわけでないですか，掛金というのは。掛けているでしょう。そしたら，そのかけたが，だから，何で給付金をまた出さなきゃいかんの，給付が。それがようわからんの。 　その辺の説明をしてほしいのと，例えばその掛金を掛けたら，僕らが普通保険みたいなことを考えていますけど，保険は，例えば5,000円が上限で，それ以上はおりないということなのですか。例えば子どもがけがしたら，例えば２万円かかりましたというたら，２万円のうちの１万5,000円を市が払うたというような感じになるのですけど，それでいいのですか。 ◎　井村委員長 　実際のそういうのどないなるの。もう一遍説明してください。質問しますので。 ◎　安平委員 　ほな，もう一遍聞きますね。５番の日本スポーツ振興センター共済事業というのをちょっと説明していただけますか，この掛金と給付金ということで。これはどういうことなのか，ちょっと御説明をお願いしたいと思います。 ◯　前田学校課長 　スポーツ振興センターの共済事業につきましては，先ほど申しましたように，児童生徒の学校管理課におけるけがと補償の医療費について支払いをされるものです。病院の窓口，先ほど申しましたように，5,000円以上を治療して，市として支払うことになる。一時立てかえる形で保護者が支払うわけなのですけれども，その後，日本スポーツ振興センターの方からそのお金が満額払われるというふうな制度です。 ◎　井村委員長 　掛金はわかるけど，給付金が。 ◎　安平委員 　そしたら，その給付金，ここに出ておるのが今，190万円，約200万円の金が出ていましたね，市から。これ，決算書ですから，市が出したお金ではないですか。だから，父兄が，例えば5,000円は出てくるのやけど，それ以上のものは父兄が立てかえておきます。だけど，それは満額，そっちのスポーツ振興センターの方から払われるわけでしょう。ということは，例えば自賠責みたいにこの5,000円は全部父兄が払わないかんの。だから，その分がたまりたまって，約200万円のお金が出たということですか。 ◎　井村委員長 　立てかえたお金，この給付というのはどんな。 ◎　安平委員 　給付という意味がようわからんのですよ，給付金。 ◎　井村委員長 　多分，課長もあんたごっちゃになっておるな。 ◎　安平委員 　約190万円，200万円の給付金は何なのですか。 ◎　井村委員長 　後ろ，担当，わかる，担当の方。制度がわかるのですか。説明。これは立てかえ分なのでしょう。今の説明の中だったら。 （「立てかえではない。立てかえは保護者がしとるで構わん。この金額を教育委員会を通じて保護者にしとんのやろ」と言う者あり） ◎　井村委員長 　雑談になっておるので，小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　４時０１分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　４時１１分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 ◎　安平委員 　休憩中に説明を受けまして，掛金を掛ける，給付，その裏でセンターさんからそれに給付金に見合うお金が裏側というか，別のページに入金という項目があって，その金額が入っている，それを学校課がそのまま払ったということで，これは給付という名前で書かれているということで理解しますので，もう結構です。 ◎　井村委員長 　ほかに質疑はございませんか。よろしいですか。 ◎　出口委員 　同じく162ページのＡＬＴ招致事業ですけども，これも何年もなるのですけども，毎年，私は同じことを言いよるように思うのですけども，ごちゃごちゃ言いませんけども，これの成果物，いろいろ書いてございますね。外国語の習得ということで効果があるみたいなことを書いてありますが，実際の活動状況とか，どういう効果があったとかというものの，いわゆる成果物，報告書みたいなものがあったら，ぜひ見せていただきたいのですけども，そういうものはありますか。 ◯　前田学校課長 　数値的にこういう成果が上がったというふうなものはなかなかございません。と申しますのも，現在の段階では小学校で外国語活動というふうな形で2020年度までは教科としてはございませんので，評価というふうなものもしておりませんので，当然，テストもないという形ですので，数値，データ的な効果，目に見える効果はございませんが，子どもが本当に楽しく英会話を楽しんでいる授業の風景を見ていただきますと，ＡＬＴの本当にネイティブな話し手のニーズが御理解いただけるのではないかなと考えております。 ◎　出口委員 　効果については，はっきりしたものが出せないというのも，これ，やり出してから何年になるのですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「ここ１０年近くなる」「１０年ちょっと」と言う者あり） ◎　出口委員 　１０年以上でしょう。１０年以上，毎年，毎年，大体３人か４人ぐらいの外国人が活動しておるということですけども，それで成果がいまだにわからんというのはちょっとおかしな話で，そんなに少額でない費用もかかっていますので，平成３０年度からどうのこうのというお話がありましたけども，そんなことは関係ないですよ。事業を続ける以上はちゃんとした検証を我々もしたいし，その参考資料は少しもないのですよ，毎年，毎年。こういう形で事業にかかったお金は出てきますけども，それでは，どんな一体活動をしよんなということをいつも聞くのですけども，はっきりしたお答えがないということで，ぜひ，今回はそりゃ効果がはっきりわからんというのはわからんでいいというか，しようがないのですけども，例えばこの３人の方が日常どういう活動をなさっておるか，中学校へ行ってどうのこうのという話はあるわけでしょう。週に何回か授業をなさっておるのだろうと思うのですけども，そういう内容についてでも結構ですので，報告書をぜひ委員会の方に提出をしていただきたいのですけども，委員長，お取り計らいを。 ◎　井村委員長 　課長，どうですか，提出資料を用意できますか。 ◯　前田学校課長 　３人のＡＬＴの活動状況について，資料として提供することはできると思います。 ◎　井村委員長 　確認なのですけど，この事務事業評価シート，これにＡＬＴ事業は入っておるのかな。この190の５の中に入っておるのですか。入っていますか。入っていませんか。190の５が教育委員会の枠なのですけど，この中にＡＬＴ事業はありますか，ないですか。 ◯　前田学校課長 　ちょっとページ数がわからないのですけど，外国語指導助手招致事業というので，入ってはおります。 ◎　井村委員長 　190の５の中にね。ほなけん，事務事業評価の。 ◯　前田学校課長 　整理番号が７の１の２４になって。 ◎　井村委員長 　７の１の。 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　４時１７分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　４時２１分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　質疑なしと認めます。よって，学校課教育研究所青少年健全育成センターに対する質疑を終結いたします。 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　４時２１分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　４時２２分］ ◎　井村委員長
   　再開いたします。 　次に，生涯学習課より説明願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［生涯学習課説明］ ◎　井村委員長 　以上で説明は終わりました。 　質疑はございませんか。 ◎　吉見委員 　スポーツ振興室の179ページの１番，体育館管理費で，右側の施策の成果に市立体育館及び武道館の適正な維持管理に努めたとありますけど，フェイスブックでにぎわせておったのですけど，ハトのふんがごっついようけあったと，それでそれは１年でないぞと，ずっと前からあったようなぞというので，行ったら，係員が掃除してくれたとかいう話を聞いたのですけど，それでその掃除が委託者から職員の方にかわったとかいうて聞いたのですけど，どのようになったのでしょうか。 ◯　大粟生涯学習課長 　今議会の一般質問の初日にも御答弁させていただきましたが，市立体育館清掃業務の委託料の内容について，さらに御説明いたします。清掃業務委託料で，清掃する範囲についてでございますが，市立体育館の２階観覧席，１階のロビー及び通路，そして１階にございます６カ所の女子トイレ，身障者用トイレ，武道館の２階の観覧席，そして武道館にございます２カ所の男女トイレを外部委託としてございます。清掃頻度につきましては，月曜日から金曜日の８時半から１２時までの時間帯で清掃をお願いしております。また，市立体育館のメーンアリーナ，サブコート及び武道館の柔剣道の競技に使用する面については，御利用者の皆様に使用後の清掃をお願いしております。上記以外の施設の２階のベランダでありますとか駐車場のごみ，雑草等の除去については，スポーツ振興室の職員が行ってございます。 ◎　吉見委員 　ということは，スポーツ振興室の職員がやってなかったということですね。 ◯　大粟生涯学習課長 　委員おっしゃるとおりに，２階のベランダの点検作業が日々ちょっと怠りがあったということでございます。 ◎　吉見委員 　問題が解決したと言っていますので，十分やっていただけるようお願いします。 　次が174ページの１０番，図書館施設改良事業で，駐車場台数が７１台分って，これ，７２台違いますか，小さいことですけど。 ◯　大粟生涯学習課長 　身障者用のスペースを２台設けてございます。そしたら，これは通常３台分のスペースを２台にしてございますので，数字上でいう１台分，１２掛ける６から１台分の数字が減ってございます。 ◎　吉見委員 　申しわけありません。 　それとさっきの駐車場ですけど，夜，通ったときに鎖が落ちているときがあるのですね，商工会議所のとこ。そしたら，商工会議所は一番左だけでしょう。右側はずっとあいておるでしょう。では，勝手に置けるでしょう。時間は本会議でも言うたのですけど，時間はちゃんと守って，何時から来たらするというふうにやってほしいのですけどね。 ◯　大粟生涯学習課長 　当然，委員おっしゃるように，市立図書館，生涯学習センターの方の２名につきましては，６時半をもって，職員の方で施錠をさせていただいております。ただ，商工会議所さんの方は，夜間，私どもと同じ時間帯での就業というわけにはまいりませんもので，最終の職員さんがお帰りになった際に施錠等を行っていただくようお願いをしてございますので，若干の時間等々のずれはあるかなと思います。 ◎　吉見委員 　そしたら，それを表示すべきでないのですか。全部の入り口に同じ時間を書いてありますよ。 ◯　大粟生涯学習課長 　委員より全部の入り口との御指摘でございますが，私ども，２カ所の入り口には市立図書館の使用時間に夜間閉鎖させていただきますという御表示はさせていただいておりますが，３カ所目のところには，済みません，その表示はしてございません。 ◎　吉見委員 　申しわけありません。 　165ページ，６番の成人式開催事業の女性のマフラーは場内でとるのがエチケットではないかというて何度も言っているのですけど，成人式何とか委員にやって決定するとか言われたのですけど，これは本当に僕が間違っているのでしょうか。それとも，どうなのでしょうか。 ◯　大粟生涯学習課長 　吉見委員から以前にも定例会の方におきまして，同様の御質問をいただきまして，そのときの御答弁と重複するかとも思いますが，本市の成人式は新成人の方々が実行委員会を組織して，式典を開催してございます。その後に実行委員会において，女性が着物を着用したときのマナーとして，協議をしていただいております。その際に委員さんの方から，今般の若者の服装に対する多様化，そうするとショールを外したときの忘れ物及び再着用時の乱れ等々に言及いたしまして，実行委員会としては，式に参加される新成人の皆様にお任せするという結果になってございますので，担当課といたしましては，今後も実行委員会の意思決定を尊重してまいりたいと考えてございます。 ◎　吉見委員 　日本ではショールを外すのがマナーですか。それとも外さなくても最近はいいようになっておるのですか。それが問題と違いますか。もし，実行委員会が間違った判断しているのがあれば，大人が訂正するのが筋でないのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　先ほども申しましたように，実行委員会において女性が着物を着用するときのマナーとしてインターネット等々の資料も各委員さんにお渡しした結果，そして委員会の中での協議した結果，各新成人の個人の考え方にお任せするという決定事項でございまして，私どもとしては実行委員会での意思決定を尊重してまいりたいと思いますので，よろしくお願いいたします。 ◎　吉見委員 　委員会は毎年かわりますわね。そしたら，ことしもそういうふうなことを言うのでしょうか。 ◯　大粟生涯学習課長 　従前からの申し送りみたいな事項で次年度のこういう格好で式典開催しましたということの中にも含まれるかと思いますので，本年度も実行委員会の中で御通知していきたいと考えております。 ◎　吉見委員 　よろしくお願いします。 　終わります。 ◎　出口委員 　166ページの団体補助金なのですけども，花水木を育てる会補助金で１５万円。これ，１５万円というのはずっと１５万円だったのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　私の知る範囲では１５万円の補助金をずっと助成してございます。 ◎　出口委員 　わかりました。ちょっと私の知る限りでは平成２８年度，ことしもそうですけど，この会の活動が何かされておるのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　私どもの方には活動記録として花水木野球大会への助成，花水木バレーボール大会への助成というふうな格好，それと市内のハナミズキ等々に活動記録として写真をつけて御報告を受けてございます。 ◎　出口委員 　このハナミズキについては，もうかれこれ３０年ぐらい前から市の花に指定をされて，歴史のある青年会議所等の尽力で一時は小松島市内にハナミズキが至る所にあったのですけども，残念ながら，最近はハナミズキがほとんど，まともにされておるのが見られないと言うたら言い過ぎかもわかりませんが，そういう状況になっておるのですね。それで，１５万円の補助金で何ができるのだという話にもありますし，本当にするのであれば，３０万円でも５０万円でも補助金をつけて，ハナミズキの復活をぜひ考えてもらいたいのですけども，担当課，所管課としていかがですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　委員おっしゃるとおり，市内，旧の日赤の跡の街路樹等々にハナミズキの木を植わっている状態というのを私どもも確認したことがございます。今後，また委員がおっしゃるように花水木を育てる会との協議によっての方向性を新たに見出していきたいと思いますので，よろしくお願いいたします。 ◎　出口委員 　ぜひ来年度からでも取り組んでいただくように重ねてお願いをしておきます。要望でないのです。 　168ページ。ちょっと教えてください。６の櫛淵公民館改築工作物改修工事というのは，これ，具体的にはどういうものなのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　これは従前，櫛淵公民館の耐震診断をいたしましたときに，櫛淵公民館の南側，１メートル側に準用河川がございます。そして，耐震診断の結果に，一言文言として，地震等があった場合，その石垣が崩落するという文言を耐震診断の結果，調書に載ってございます。その結果，新たに東側に櫛淵地区の公民館を改築する際，そののり面も同じように準用河川の石垣がございます。そして，県の建築指導課と協議をする中で，当然，こののり面も建築にあわせて改良をしていただきたいということで，この石垣をコンクリート製の擁壁に改修するための設計料と石垣をコンクリート製の擁壁に改良するための工事ということでございます。 ◎　出口委員 　わかりました。 　最後にもう一点，日ノ峰の市営グラウンドの件ですけども，ここに成果というか，そっちで書いとるけん，ちょっとおかしいのですけども，平成２９年３月３１日をもって廃止となったということで，野球場，テニスコートの使用がもうできなくなったということで，市民も大変失望しておる方が多いのですけども，今後，計画ではあそこに硬式の野球場ができるようですけども，ちょっとまだ先の話でわからんかもわかりませんけども，それに向かって，硬式野球場の利用を広く県下に呼びかけるとか，そういう活動，阿南であれば，野球の町，阿南というようなことで非常に派手なというか，よくＰＲをしておるのですけども，そういう新しくできる野球場に対する今から備えみたいなものは考えておられますか。 ◯　大粟生涯学習課長 　今，委員がおっしゃるように，市総合グラウンドの野球場については，まだ詳細の図面等々もでき上がってございませんので，こういう資料等々ができましたときに，委員がおっしゃるように新たな硬式野球場として市民の皆様，並びに県民に紹介のできる方法等々を考えてまいりたいと思います。 ◎　井村委員長 　ほかにございませんか。 ◎　杉本委員 　先ほどから和田島の公民館から櫛淵からいろいろ公民館のお話も進んでおりますが，北小松島公民館も４月から使用はだめというお話から始まってまいりまして，いまだに公民館の移転についてのお話が明確でなく，お先真っ暗という状態でございますが，この件について，御説明をお願いしたいと思います。 ◯　大粟生涯学習課長 　北小松島公民館の移転につきましては，さきの一般質問でもございましたように，１２月の補正をめどに地元，並びに関係部局と協議して，早期の移転なりにめどの御報告をできるように事業を進めてまいりたいと思います。 ◎　杉本委員 　お話はよくわかるのですが，１２月に補正を組めるのですか。そんな話は今までもあったのですか。そういうことに対して御答弁をお願いいたします。 ◯　大粟生涯学習課長 　当初，９月の補正予算というお話で協議を進めてまいってきておりますが，９月の補正に間に合わなかったという事情がございまして，財政当局とは従前１２月の補正というのはあんまりないのですが，１２月をめどにというお話で協議を重ねてございます。 ◎　杉本委員 　この話は，当初は話として補正を組んだら後いけるというお話で私たちは聞かせていただいておって，ことしの９月に補正も組めない，予算も組めないということになって，今の答弁が１２月に補正を組むというお話なのですが，これ，本当に大丈夫なのですか。そんなに簡単に１２月に補正を組めてやりますというお話で，今，答弁にもありましたように，１２月に補正を組めるということは今までにもなかったというのに，本当にそういうことが確信を持って御答弁としていただけるのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　確信と申しますが，私どもは先ほども申しましたように，１２月の補正をめどに関係各位と協議を重ねております。じゃけん，私どもの担当課としては，今もお話しさせてもうたとおり，１２月の補正をめどに鋭意努力をしている最中でございますので，御理解の方をよろしくお願いいたします。 ◎　杉本委員 　１２月の補正をもし組めない場合は次，３月というような，そういうことは，ほなありませんね，御答弁としては。どうですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　私ども，今，担当課といたしましては，１２月補正をめどに鋭意努力をしてございますので，目下のところは１２月の補正を目途に協議を重ねている最中でございます。 ◎　杉本委員 　それでしたら，１２月補正に組んで，今，御答弁のようなお話を公民館で皆さんにわかるように説明をしていただけますか。 ◯　大粟生涯学習課長 　当然，決定事項につきましては，地元の方に持って帰りまして，地元の説明会を当然，開催させていただきます。ただ，今もお話しさせてもらったときに言いましたように，１２月に向けての今，努力をしてございます。決定事項につきましては，地元の説明会を開催して，御案内なり説明なりをしてまいる所存でございます。 ◎　杉本委員 　１２月に補正ということですので，今，９月ですが，月としては何月にそういう御説明をいただけるようになりますか。 ◯　大粟生涯学習課長 　月の明言につきましては，まだ今，各位関係部局と協議を重ねてございますので，今，この場での即答というのは，ちょっと私どもの方はいたしかねますので，御理解のほどをよろしくお願いいたします。 ◎　杉本委員 　月日がわからんというお話ですが，補正を組むのに今までいろんな物事をしてきて，課長もいつ補正を組めばいけるかということはおわかりになるだろうと思うのですが，それがまだ日にちもわからないというお話ですが，そういうことはちょっとおかしいのでないですか。もう少し，そこらは１１月なら１１月にその説明会ができるという確信はないのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　１２月補正を上げる時期が当然ございます。補正を上げて，関係部局との協議が整った時点での説明会という部分で御理解いただけたらと思います。 ◎　杉本委員 　はい，わかりました。そういうことでできるだけ早くできましたら，御説明をお願いしたいと思います。 　それで，もう一点ですが，179ページの６番のゲートボール・グラウンド場の管理費の問題ですが，ここに立江ゲートボール場給水工事，水道加入金ということで書いてございますが，この水道は予算を組まれて，これをしておりますが，お話を聞きますと，水道を使う蛇口がないというのに，この水道の配線工事がされたというので，これはどういうことなのですか。ちょっとお聞きしたいと思います。 ◯　大粟生涯学習課長
   　今回の予算を上げております４９万6,000円の部分は，水道工事という公道工事費，水道本管から宅地内への引き込みの工事費とそれに伴う水道メーターの取りつけ費の加入金でございまして，委員がおっしゃるように，上のゲートボール場まではまだ蛇口等々の設置がございませんので，今後の予定でおっしゃるゲートボール場に給水栓の設置を考えてございます。 ◎　杉本委員 　ここには配線工事を行い，利用者の利便性の向上を図ったと書いてあるのですよ。水道の蛇口がないのに配線だけ来て，蛇口がないところでこの利便性の向上を図ったという言葉になりますか。どういう文か，私は説明をちょっとはっきりしてほしいのですが，よろしくお願いします。 ◯　森井スポーツ振興室長 　この工事が終了した時点では水道の蛇口もあり，水も出ていたのですけど，１市３町村の方からそこから水を使われてはちょっと困るというクレームがありまして，水道の蛇口を取った次第でございます。 　それと，工事を行ったときに，いろんな水道工事の人に予算がこれだけしか，私が行ったときに予算がもう決まっておったので，これだけしか予算がないのですけど，これでゲートボール場まで引けますかという話をしたときに，どこの水道の設備会社もそんな予算ではできるわけがないと，現在ある予算でできるとこまで精いっぱいしたのが今の状態なのです。それを設置した時期が３月のしまいの時期であったので，平成２９年度には上まで水道管を引けるようにこちらとしてもいろいろ考えて，予算のやりくりを現在しているところであります。御理解，よろしくお願いします。 ◎　杉本委員 　今，お話を聞きますと，こんな工事でするのかなと私は思うのですが，工事して，一旦水道蛇口はついておりました。そして，下でこんなところにされたら困ると言われて，今，なくなっているって，こんな話ありますか。普通，工事する前にですよ，水道工事を引く前に，予算も組む前にから，先にそういうことは全部話しされて，ここで水道を引いてもいいですねということを了解も皆いただいた上で予算も組んで，工事をするのだろうと思うのですよ。それが工事はできたわ，今，言うように予算も足らなくて，どういう内容で線を一旦引けて，水が出よったか知りませんが，言われて，またそれをぐあい悪いとやめました。３月の時点でそうであったのがことし，平成２９年度にどないとして，次，水がちゃんと出て使用できるようにするという気持ちはよくわかりますけども，そういうお話を最初からここで論議することなく，きちっとしたお話をできなかったら意味ないのですよ。それだったら，逆にもう少し半年なら半年おくれますけども，そのとき，きっちり予算を組んで，ちゃんと水道蛇口もつけるような設備をできるのが普通でないですか。蛇口がなかったら，今，たとえ何ぼ開いたって，意味ないから，そういうことに対してどういう認識があるか，お聞きしたいと思います。 ◯　森井スポーツ振興室長 　スポーツ振興室といたしましても，できるだけ早い時期に上まで水道が行くようにというのはいつも考えておりますけど，いかんせん，予算の状況が見えてくるのが１２月とかであるので，せめて１２月，もしくは１月に水道管の工事の発注をしたいと，前でおられる佐野委員からも相談があったときにそういうお話をさせていただきました。 ◎　杉本委員 　実は，私が聞きますところによりますと，ゲートボールがことしあそこで大会を開くというお話を聞きました。そしたら，大会を開いて，小松島市以外からの方も競技者は来ます。そこで，競技場はゲートボール場とグラウンドゴルフ場，せっかくお金を入れて，土，何ぼも入れてつくって，今，水道がない。それで，そこで大会を開く，こういうことになります。ですから，そういうふうな状態では小松島市としても，運営される役員さんも大変だろうし，お話を聞きますと，このときに市長も挨拶に来る予定だそうですが，そういうふうな状態で大会がされる，そしてそういう設備で現在置かれておると，こういう状況を考えますと，もう少しその大会に間に合うような水道の蛇口をつけれるような方法は今のところ検討としてございませんか。 ◯　森井スポーツ振興室長 　現在，予算の執行状況とかを検討いたしまして，一日でも早く水道がゲートボール場，グラウンドゴルフ場に引けるようにスポーツ振興室としても精いっぱい努力してまいります。 ◎　杉本委員 　あとはあなたの言ったことを信用してお任せします。 ◎　池渕委員 　ちょっと関連で。まずは利便性向上ができていない。利便性向上を訂正されますか。どうですか。 ◯　森井スポーツ振興室長 　ここの主要施策の成果の中に「利便性の向上を図った」という文言があるのは，これは間違いでした。 ◎　井村委員長 　訂正するんやね。 ◯　森井スポーツ振興室長 　訂正できるのであれば，訂正させていただきたいと思います。 ◎　池渕委員 　では，再度訂正して提出をし直してください。 　それと，先ほどのお話の中で一旦給水をする蛇口までつけたけど，一部事務組合から外してくれ，ぐあい悪いという話，それ，具体的に何がぐあい悪いと，どういう理由で外したというところをちょっと明確にしてください。 ◯　森井スポーツ振興室長 　水道の蛇口を取りつけた所は１市３町村の方が民間の企業に貸している土地の入り口であったため，そこの業者に使われたりするおそれがあったり，いろいろあるので，民間の業者に貸してある入り口につけてあったのがちょっとまずかったので，調子が悪いので，とりあえず外してくださいということでした。 ◎　池渕委員 　そうなった原因は何ですか。 ◯　森井スポーツ振興室長 　組んでくれている予算の中で精いっぱい予算全額使ってできた所がそこまでだったということです。 ◎　池渕委員 　いやいや，それは違うでしょう。その民地が民間の人が借りとった所なのでしょう。どうしてそれがわからんのですか。だから，そういう原因に至ったことは何ですかということを聞きよるのです。予算がそこまでやったけん，そこまでしか行けませんでしたという話ではないでしょう。大体どこまで引くという計画を立てたら，そんな取水する所がどこの土地でと当然，調べるでしょう。当たり前の話を聞きよるのですけど，だから，そういう原因になったことは何ですかと聞きよるのです。 ◯　大粟生涯学習課長 　委員おっしゃるとおりに水道管の見積もりをとるときの見積もりの精査が甘かったという部分が当方が大きく間違っていた部分があったからだと思います。 ◎　池渕委員 　見積もりの精査は何ですか。見積もりはだって，どういう見積もりをとるのですか，それ。見積もりのどこが原因でそこの取水になるのですか。もっとわかりやすく言うてください，見積もりとおっしゃるのであればですよ。どうぞ。 ◯　大粟生涯学習課長 　従前，これの工事の見積もりを予算化するとき，３者から見積もりをいただいてございます。その中の見積もりをいただいた一番低い金額を当然，予算化するために要望いたします。そして，予算化するときの一番低い金額の結果，公道工事の方は水道部の方に設計依頼をかけて工事をするのでございますが，そのときの見積もりと水道部の方がする公道工事費の見積もり金額が大きく違っていたということでございます。 ◎　池渕委員 　見積もりが違っておって，その場所に蛇口をつけるってどういうことなのですか。意味，わかりますか。違う場所に蛇口つけておるのでしょう。民間に貸しておった土地につけてしもたわけでしょう。だから，撤去を命じられたわけなのでしょう。そう言うたけど，今の答えが違うのですか，お２人が言うお答えが。ここだけ，ちょっと整理して言うてくださいよ。また，同じことを言わんといてくださいね，頼みます。 ◯　大粟生涯学習課長 　委員長，済みません。水道のこの公道工事というのは設計もろもろ水道部の方で設計水量を起こします。そして，水道部の方でメーターの取りつけまで水道部の方で行います。そして，水道部の方でメーターの取りつけ完了の検査を蛇口がついた状態，まあ言う，通水して水道が使える状態で水道部の完了報告書が上がります。この時点で１市３町村の方がお貸ししておる駐車場の入り口の花壇の中にその検査用の蛇口１栓を立てたということでございます。そして，その中で私どもの方も従前，この位置からの引き込みということで，水道部のメーターも当然，駐車場の入り口についてございます。その部分で今も室長からお話しさせてもらったとおり，１市３町村の方からこの位置で水道蛇口を改めてさせて，撤去場所を変えてほしいというお話がございまして，一旦竣工検査を，水道部の部分でいう竣工が終わった時点での検査がその蛇口の位置までであったということでありますので，今後，上段のゲートボール場までのさらなる引き込みを計画していこうと思っております。 ◎　池渕委員 　見積もりが影響したということは，では，違うのですね。今の説明だったら，また話が変わってきましたけど。見積もりが原因ではなかったというのだったら，見積もりは原因でなかったと訂正してもらわんと，事あるごとに質問して，原因が変わっていきよるようでは困るのです。まず，きちんと整理してください。見積もりが違うなら見積もりが原因ではなかったということを踏まえた上で今の発言をしてもらわんとつじつまが合いません。いかがですか。 ◎　井村委員長 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　５時１３分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　５時２０分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 　同じような内容の繰り返しになりますので，まとめて整理して答弁ください。 ◯　大粟生涯学習課長 　済みません。立江のゲートボール場の給水工事について，１市３町村組合の衛生組合の方と水道部，並びにスポーツ振興室が最終的な水道の１栓の位置についての協議が不十分でありましたということから，ゲートボール場の利用者の方に御迷惑をおかけしておるという現状でございます。 ◎　池渕委員 　そうですね。協議不足で，本来その位置に立っておるものをそこに立てますよと言うた段階で皆さんが協議を諮って，いけますというふうな了承は，当初は一部事務組合の方からは得られなかったのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　当初，この１栓という水道の蛇口の立ち上げという部分についての協議はできてございませんでした。その部分までを経過して水道管を引くという，途中の協議まででございました。 ◎　池渕委員 　そしたら，何で，途中まででいいのでしょう。別に蛇口をつけるということに一部事務組合は反対したということなのですか，では。そういうお答えなのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　済みません。１栓をつけるという行為は，先ほどもお話しさせてもうたとおり，水道部の竣工検査の部分でメーターをつけた部分で１栓が立った状態で工事の竣工ということで工事，水道部の方は終わります。ただ，その１栓を立てるということに対して，１市３町村との最終の協議が完了してなかったということでございます。 ◎　池渕委員 　当たり前の話と違うのですか。別に竣工検査だろうが何だろうが関係ないでしょう。蛇口をつけて，水を出して，それで水がちゃんと通りましたよと，これ，ごくごく当たり前の工事でしょう，どこの委託にしたって，何にしたって。そうでしょう。その１栓を，おたくがおっしゃる１栓を出すことが一部事務組合が認めんという，認めん理由は何て言われたのですか，では。 ◯　大粟生涯学習課長 　１栓を立てるではなしに，そこでその水道の蛇口の使える状態であった場合，一部事務組合の方で市の衛生の業者さんなり，運送業者さんの駐車場としてお貸ししてございます。その部分で水道を使われた場合，当然，駐車場の方も水浸しになりますという危険性もございます。そういう部分で，私どもとしてスポーツ振興室の方でお願いしておったのは，ゲートボール場の利用者の方のための水道という部分で協議をしてございましたので，その位置の水道の蛇口の御利用は困るということで，今，１栓の方を撤去しているという状態で，今後，おっしゃるようにゲートボール場の方まで早急に給水栓の設置等々を考えてまいりたいと思います。 ◎　池渕委員 　はっきり言うと，税金の無駄遣いですよ。違いませんか。だって，１期の工事の中で，当初予算で上のゲートボール場まで組んだ経費，工事費が今度２分割されることによって，間接費何なり，余計工事費は割り増しになりますよ。当たり前の話でしょう。何で当初に上までの計画で予算見込みが，では，できなかったのですか。まず，そこをお答えください，決算審査に載っていますけど。その数字は数字見込みが甘かったということですか。今，振り返って，どう思われていますか。 ◯　大粟生涯学習課長 　委員おっしゃるとおりに予算どりの際の工事費の読み込みが甘かったという１点に尽きると思います。 ◎　池渕委員 　今，ちょっと返事をもろたのに言いますけど，当初，見積もりをとったのですね。見積もりを，３者，さっきの説明だったらとって，上までの計画を見て，予算どりをされたのでしょう。それで，今になって見積もりが甘かったというのもおかしい話と違いますか。何でですか。そのとった見積もりはそもそもゲートボール場まで行く工事の見積もりなのですか，では。違うのですか。 ◎　井村委員長 　簡潔に御答弁ください。 ◯　大粟生涯学習課長 　ゲートボール場までの引き込みの工事費で見積もりはいただいております。 ◎　池渕委員 　いえ，話のつじつまが合わんのですけど，そしたら，どうして上まで工事ができなかったのですか。今度，そういうこと質問になりますよ。 ◯　大粟生涯学習課長 　金額が安かったことから，市立体育館の近隣業者さんから再度見積もり合わせの格好で見積もりをとりました。その中で現存する予算の範囲での工事という形でこういう格好の給水工事に終わっております。 ◎　池渕委員 　原課の積算根拠資料としては３者の民間業者からもろた見積もりだけで予算を組んだのですか。話の説明の中では水道部の，あるいはそこの工事の積算単価のところを参照にしたみたいな話もありましたけど，そこは全く参照にせずして，原課だけでその判断をしたという考え方なのですか。 ◯　大粟生涯学習課長 　従前の公道工事費の見積もりの仕方が当然，業者さんから見積もりを上げていただきます。その中で次に業者さんが水道部の方に申請書類一式を上げて，その数字を水道部の方が再度計算するという格好で公道工事費の方は積算資料として，業者さんから申請書類が上がった時点で水道部の方は数字の計算をしていただけますので，まずは業者からの見積もりという格好で業者さんからの見積もりをいただきました。 ◎　池渕委員 　いや，そのルールは違うでしょう。違わんのですか。そのルールは違うでしょう。違うでしょうと言うてしもたら，また何か言葉が変わりますけど，そのルールは違うでしょう。全くそのルールが違っていないと思い込んでいらっしゃるのですか。それ，あくまでも民間事業者が公道を給水を進める上での工事でしょう。民間事業者ではないではないですか。同じようにそうやって進めるのですか。進め方はそれで合っていますか。 ◎　井村委員長 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　５時２９分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　５時３７分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 　質問内容をもう一回ちょっと説明してあげて。 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　５時３８分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　５時３９分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。
   ◎　池渕委員 　当初，予算を組んで，さっき質問をさせていただいたけれども，再度，お伝えさせてもらいますけど，もともとの見積もりの当初予算を組むための見積もり合わせの聴取の甘さがあったという反省点がまず１点あったのですね。ほんで，１市一部事務組合と民間土地利用者に貸しておるところと水道部と当課とのそこへ出すための協議，あるいは水道に対して立ち上げなければならないよというところまでの話の枠組みもこれ，１つ不可欠であった部分があって。一方で，完成形はゲートボール場まで引くというところがあったのだけれども，そこまでの予算どりが当初予算で組めなかったから，暫定的でもといった形で予算がついた範囲で中途半端にそこまで引くということは，これはサービスを供用できていないことなので，あくまでも何らかの，何点から，今，言うたところのミスが重なった部分については，１つ，次，ほか事業がありますので，それぞれ事業のところには一旦これを１つの反省材料として持っていただいて，次にそういうミスが重なり合わないような形でやってもらいたいということをお伝えして終わります。 ◎　井村委員長 　ほかにございませんか。 　簡潔にお願いします。 ◎　出口委員 　池渕さんがうまくまとめたので，聞きにくいのだけど，私は基本的なことはようわからんですね。このゲートボール場の上まで水道を引くと，それでゲートボール場の利用者が使えるようにするというのが当初の事業なのでしょう，これは。それで，いろいろ見積もり合わせとか見積もりを業者からとった結果，とても今の５０万円の予算では途中までしかできないということになって，それでは，もうしようがないということで，その途中までの工事で契約をしたのですか。それとも，業者との契約はどこまでだったのですか。 ◯　森井スポーツ振興室長 　現在，完成しておる所までの契約書の内容です。 ◎　出口委員 　ほな，もう契約した時点でそこまでしかできん，今の所までしかできんということがわかっておったわけですか。 ◯　森井スポーツ振興室長 　わかっておりました。 ◎　出口委員 　そしたら，別に衛生組合の方からクレームが出て，とまったという話は関係ないのと違うのですか，そういう御説明をされたけども。 　今のお２人の説明でよろしいのですか。 ◯　森井スポーツ振興室長 　１栓の蛇口がついておったことが問題であって，それが立ってなければ，誰にも迷惑かけずにその月から引ける予定では考えておったのですけど，甘かったと思います。 ◎　出口委員 　それでは，逆に聞きますが，何で１栓というか，蛇口を立ち上げたのですか。今の所には必要ないのでしょう。 ◯　森井スポーツ振興室長 　私も全くそういうのが立つとは全く知らない状態だったのです。人から言われて，初めてわかった状態で，それが１栓が立った状態でいること自体，私も全然気がつかないでいたのがちょっとみんなに迷惑をかけた誤りだったと思います。 ◎　出口委員 　わかりました。ありがとうございました。 ◎　井村委員長 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　質疑なしと認めます。よって，生涯学習課，生涯学習センター，市立図書館，スポーツ振興室に対する質疑を終結いたします。 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　５時４４分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　５時４４分］ ◎　井村委員長 　再開いたします。 　先ほどの農業委員会の耕作放棄地と産業振興課の耕作放棄地の数字が違うという件で説明をいただきたいと思います。お願いします。 ◯　上田農業委員会事務局長 　先ほど部局別審査，農業委員会の部分で池渕委員から御質問がございました耕作放棄地の数値が違うではないかという御質問がございましたので，その件につきまして，担当の方より御説明させていただきます。 ◯　前田農業委員会事務局次長 　産業振興課の方に確認をしてまいりました。産業振興課から報告されている数字につきましては，2015農業センサスというものでございまして，所有者自身にアンケート調査等によりまして，所有者自身が山の斜面等を利用しまして，ミカンでありますとかヤマモモでありますとかの果樹を植えていたような土地も含めて，現在耕作されていないものを耕作放棄地として計上しているようでございます。農業委員会の調査につきましては，農地パトロールによりまして，市内の農地法の適用のある田畑の調査のみとなっておりますので，その差が出ているものでございます。 ◎　池渕委員 　両方とも同種の「耕作放棄地」という名前なので，これはもうあくまでも誤解を受けやすいので，きちんとその整理をしてください。文言表記に関して，やっぱり違いを見せてください。一々その説明を受けなきゃならないので，それはまた部内協議をして，お示しいただいたら結構だと思いますので，よろしくお願いします。 ◎　井村委員長 　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　井村委員長 　質疑なしと認めます。よって，農業委員会に対する質疑を終結いたします。 　以上で本日の日程は終了いたしました。 　あす２１日は，午前１０時再開，証憑審査を行います。 　なお，各議員が評価する議員評価シートの提出は，あす２１日の午後１時までといたしておりますので，提出方をよろしくお願いいたします。 　本日はこれをもって散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［閉会　午後　５時４７分］ Copyright (C) 2005 Komatsushima City Assembly, All Rights Reserved....